Шатохин Михаил Юрьевич

По-моему он не таксист, а водитель на предприятии как я понял.

То есть нельзя заключать более одного трудового договора? Или при одном заключенном трудовом договоре ст. 16 ТК не действует? Объясните студенту)

Цитата:

Сообщение от Он не оформлен. Как я понимаю, это просто таксист. Услуги перевозки документально не подтверждаются.

Он не оформлен. Как я понимаю, это просто таксист. Услуги перевозки документально не подтверждаются.

Хорошо, но тем не менее в соотв. со ст. 16 ТК трудовые отношения возникли.

А вообще по поводу предполагаемого права как лазейки в законе тема интересная. Возьму на конференцию в этом семестре, так что спасибо автору темы тоже

Цитата:

Сообщение от у меня есть брат, дознаватель, вот что он говорит по этому делу:

----От хищения следует отличать случаи, когда лицо, изымая и (или) обращая в свою пользу или пользу других лиц чужое имущество, действовало в целях осуществления своего действительного или предполагаемого права на это имущество (например, если лицо присвоило вверенное ему имущество в целях обеспечения долгового обязательства, не исполненного собственником имущества). При наличии оснований, предусмотренных статьей 330 УК РФ, виновное лицо в указанных случаях должно быть привлечено к уголовной ответственности за самоуправство.---

у меня есть брат, дознаватель, вот что он говорит по этому делу:

----От хищения следует отличать случаи, когда лицо, изымая и (или) обращая в свою пользу или пользу других лиц чужое имущество, действовало в целях осуществления своего действительного или предполагаемого права на это имущество (например, если лицо присвоило вверенное ему имущество в целях обеспечения долгового обязательства, не исполненного собственником имущества). При наличии оснований, предусмотренных статьей 330 УК РФ, виновное лицо в указанных случаях должно быть привлечено к уголовной ответственности за самоуправство.---

Какое действительное или предполагаемое право было у водителя? Вы ведь ему НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ. Если бы он думал, что вы ему должны (Например, он считает что выполнил план по перевозкам на 150% и вы должны ему премию, в то время как премия ему не полагатся вследствие каких-либо причин), то это было бы предполагаемое право. А тут он взял деньги, что называется, "внаглую".

В примере из Постановления

Цитата:

Сообщение от например, если лицо присвоило вверенное ему имущество в целях обеспечения долгового обязательства, не исполненного собственником имущества

например, если лицо присвоило вверенное ему имущество в целях обеспечения долгового обязательства, не исполненного собственником имущества

долговое обязательство, неисполненное собственником имущества должно быть чем-то подтверждено

Цитата:

Сообщение от да любое его пояснение и ты ничего не докажешь и опровегнуть не сможешь, он скажет зарплату получил, но ты ему усно обещал премию 30 тыщ и все

да любое его пояснение и ты ничего не докажешь и опровегнуть не сможешь, он скажет зарплату получил, но ты ему усно обещал премию 30 тыщ и все

Я надеюсь он в соответствии с трудовым законодательством у вас оформлен? Устное обещание премии, насколько я знаю, все равно что устное обещание подарить ему виллу на Канарах, юридической силы не имеет. Пошутил и всё, а он поверил (да вот такой у меня дурацкий юмор). Самоуправство - это преступление против порядка управления, а не против собственности и это важно. Вы водителю ничего не вверяли, а он сам завладел имуществом. Вот если бы вы ему сказали поезжай привези деньги, а он поехал бы взял их и забрал себе, вот тогда это самоуправство. А так он тайно поехал, ввел в заблуждение залогодержателя (обманул) и взял деньги - мошенничество.

Цитата:

Сообщение от В случае, если виновный реализовывал предполагаемое право, обязательно должен быть исследован вопрос о добросовестности его заблуждения относительно наличия/отсутствия у него данных притязаний. Если будет доказано, что осуществляя самовольные действия виновный осознавал отсутствие у него соответствующих прав (например, обосновывая свое право имеющимся договором, виновный заведомо осознает его ничтожность ввиду неуполномоченности лица, подписавшего его), о самоуправстве не может идти речи.

В случае, если виновный реализовывал предполагаемое право, обязательно должен быть исследован вопрос о добросовестности его заблуждения относительно наличия/отсутствия у него данных притязаний. Если будет доказано, что осуществляя самовольные действия виновный осознавал отсутствие у него соответствующих прав (например, обосновывая свое право имеющимся договором, виновный заведомо осознает его ничтожность ввиду неуполномоченности лица, подписавшего его), о самоуправстве не может идти речи.

Вот это уже верно.

Цитата:

Сообщение от Однако возможно, что в действиях субъекта имеется иной состав преступления (например, против собственности).

Однако возможно, что в действиях субъекта имеется иной состав преступления (например, против собственности).

Вот видите, против собственности, а не против порядка управления.

Цитата:

Сообщение от В материалах уголовного дела, помимо всего прочего, должно содержаться указание на то, в связи с чем у виновного возникли притязания по отношению к потерпевшему – документально подтвержденные ссылки на договоры, обстоятельства причинения вреда и т.д.

В материалах уголовного дела, помимо всего прочего, должно содержаться указание на то, в связи с чем у виновного возникли притязания по отношению к потерпевшему – документально подтвержденные ссылки на договоры, обстоятельства причинения вреда и т.д.

Ну и в чем же его документальное подтверждение? Вы же сами в самом начале писали, что

Цитата:

Сообщение от на самом деле ничего не должны, и никаких
даже косвенных доказательств на эту тему у него нет

на самом деле ничего не должны, и никаких
даже косвенных доказательств на эту тему у него нет

ведь в ук не написано что он должен подтвердить чем то это право!

Но он же должен защищать свои права, а значит представлять доказательства существования этого права. То есть опять же документы, на основании которых как он предполагает право было и которых, как вы пишите, у него нет. Правота водителя по поводу предполагаемой задолженности не может априори не подлежать сомнению. Обязательно должна основываться на чем-то. А если б ему приснилось, что завтра вы сделаете его своим замом, что теперь, предполагать, что он получит 100 тысяч и взять их в бухгалтерии?

Цитата:

Сообщение от В случае, если виновный реализовывал предполагаемое право, обязательно должен быть исследован вопрос о добросовестности его заблуждения относительно наличия/отсутствия у него данных притязаний

В случае, если виновный реализовывал предполагаемое право, обязательно должен быть исследован вопрос о добросовестности его заблуждения относительно наличия/отсутствия у него данных притязаний

Никакой добросовестности не было, а значит и не было предполагаемого права.

Цитата:

Сообщение от нету, Вы когда пользуетесь такси, у Вас есть документы подтверждающие оплату таксиста? вряд ли...
и вообще не ясно, почему я должен доказывать что то, я что ли его ограбил? он что ли пишет заявление против меня?
По здравому смыслу он должен доказывать что я ему что то должен....

нету, Вы когда пользуетесь такси, у Вас есть документы подтверждающие оплату таксиста? вряд ли...
и вообще не ясно, почему я должен доказывать что то, я что ли его ограбил? он что ли пишет заявление против меня?
По здравому смыслу он должен доказывать что я ему что то должен....

Все-таки меня терзают смутные сомнения, что у вас всё чисто в плане трудоустройства водителя по действующему трудовому законодательству, а тогда

Цитата:

Сообщение от доказать его виновность будет гораздо сложнее

доказать его виновность будет гораздо сложнее

. И как бы это не всплыло в суде, а то ведь обоих к ответственности могут привлечь, пусть вас и не к уголовной, но можете потерять и больше 25000.
Трудовой-то Кодекс тоже надо чтить

Вообще-то не хотелось бы чтобы водитель садился в тюрьму. Так, штрафец какой-нибудь или обязательные работы бы ему пригодились для профилактики. Ну а в тюрьму это уж слишком чересчур. Может примириться с ним, да пусть он выплатит вам 20 тысяч. Для него эта история вся может плохо кончиться. Разве он этого не понимает?

Антон Всеволодович, я не говорю, что эксперт выносит приговор, я говорю, что эксперт должен дать заключение неприличная форма или нет.
Читал то, что вы нашли в учебнике. А это из лекции:
"Неприличная форма - циничная форма, глубоко противоречащая правилам поведения, приятым в обществе".
Мое мнение, что фраза учебника "Признание поведения неприличным является вопросом факта и разрешается в каждом конкретном случае судом на основании сложившихся в обществе принципов и норм морали". не дает оснований полагать, что суд решает неприлично то или иное выражение или нет. Речь идет лишь о том, что дело просто разбирается в судебном порядкке. Читал, что судебная практика складыватся таким образом, что лингв. экспертиза обычно проводится. Хотя и не нашел где это закреплено законодательно (а может плохо искал).

Цитата:

Сообщение от Это правильно, поскольку неприличная форма - это оценка именно судом.

Это правильно, поскольку неприличная форма - это оценка именно судом.

Ни в коем случае. Неприличность должна быть установлена судебно-лингвистической экспертизой.

Можете посмотреть вот это

http://www.ugpr.ru/arhiv/2_fevral_2006_g921/proizvodstvo_v_sude924/sudebno45lingvisticheskaya_ekspertiza_v_rassledovanii_prestupleniy_protiv_chesti_i_dostoinstva

В начале темы автором упоминалась статья 159 (которую следователь вменять не хочет), а потом стали говорить о 158-ой. Так вот кража от мошенничества отличается как раз Обманом как способом совершения преступления.
В этой связи автору темы, (чтобы было о чем говорить со следователем) полезно прочитать следующее:

ППВС РФ от 27.12.2007 "О судебной практике по делам о мошенничестве, присвоении и ратрате"

В связи с вопросами, возникшими в судебной практике при рассмотрении уголовных дел о мошенничестве, присвоении и растрате, Пленум Верховного Суда Российской Федерации постановляет дать судам следующие разъяснения:
1. Обратить внимание судов на то, что в отличие от других форм хищения, предусмотренных главой 21 Уголовного кодекса Российской Федерации, мошенничество совершается путем обмана или злоупотребления доверием, под воздействием которых владелец имущества или иное лицо (в вашем случае залогодержатель, у которого водитель забрал деньги) либо уполномоченный орган власти передают имущество или право на него другим лицам либо не препятствуют изъятию этого имущества или приобретению права на него другими лицами.
2. Обман как способ совершения хищения или приобретения права на чужое имущество, ответственность за которое предусмотрена статьей 159 УК РФ, может состоять в сознательном сообщении заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений (водитель сообщил залогодержателю, что он уполномочен забрать деньги) либо в умолчании об истинных фактах, либо в умышленных действиях (например, в предоставлении фальсифицированного товара или иного предмета сделки, использовании различных обманных приемов при расчетах за товары или услуги или при игре в азартные игры, в имитации кассовых расчетов и т.д.), направленных на введение владельца имущества или иного лица в заблуждение.
Сообщаемые при мошенничестве ложные сведения (либо сведения, о которых умалчивается) могут относиться к любым обстоятельствам, в частности к юридическим фактам и событиям, качеству, стоимости имущества, личности виновного, его полномочиям (опять же водитель сказал, что он уполномочен забрать деньги), намерениям.
3. Злоупотребление доверием при мошенничестве заключается в использовании с корыстной целью доверительных отношений с владельцем имущества или иным лицом, уполномоченным принимать решения о передаче этого имущества третьим лицам. Доверие может быть обусловлено различными обстоятельствами, например служебным положением лица либо личными или родственными отношениями лица с потерпевшим.
Злоупотребление доверием также имеет место в случаях принятия на себя лицом обязательств при заведомом отсутствии у него намерения их выполнить с целью безвозмездного обращения в свою пользу или в пользу третьих лиц чужого имущества или приобретения права на него (например, получение физическим лицом кредита, аванса за выполнение работ, услуг, предоплаты за поставку товара, если оно не намеревалось возвращать долг или иным образом исполнять свои обязательства).
4. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества, совершенное путем обмана или злоупотребления доверием, признается оконченным с момента, когда указанное имущество поступило в незаконное владение виновного или других лиц и они получили реальную возможность (в зависимости от потребительских свойств этого имущества) пользоваться или распорядиться им по своему усмотрению.

Обман налицо, состав мошенничества есть.

Есть статьи, в которых вообще несколько деяний перечислены (например 222 УК).
Так что же теперь, если человек приобрел, хранил и сбыл, то ему 4*3=12 лет сидеть?

Цитата:

Сообщение от Государство на это не пойдёт. Какой смысл? От возможности взыскать штраф с законных представителей есть польза.

Государство на это не пойдёт. Какой смысл? От возможности взыскать штраф с законных представителей есть польза.

Тоже верно.

Я на 3-ем курсе сейчас Общую часть уже прошли, в т.ч. и наказания
Насчет штрафа всё верно. А насчет коллапса (лучше наверное, "конфликта") статей, вопрос дискуссионный все-таки. Мое мнение - убрать из Кодекса родителей и законных представителей и пусть виновный сам в течение 3 лет (если сразу не может) выплачивает штраф. Спасибо за беседу, Антон Всеволодович Кстати, надо поднять тему конфискации имущества. Вот уж где есть о чем поговорить!