Татьяна Иларионова. Точка зрения.
На западе, особенно в Великобритании, в США давно принято законодательство и оно эффективно действует в отношении так называемых информаторов. У нас этот термин отягощен негативным значением, поэтому скорее всего и наши эксперты, которые работают над законопроектами, стараются такого рода терминов избегать. Но на западе статус людей, которые сообщают о коррупции, конечно, очень высок в том смысле, что они признаются обществом и государством как люди, делающие чрезвычайно важное и полезное для всех дело, поэтому уволить человека, сообщившего о коррупции, практически невозможно. Я знаю, что наши эксперты выезжали для знакомства с опытом этих стран, и они возвращались оттуда окрыленные. Действительно люди, которые хотят побороть такое зло как коррупция, сообщают о том, что факты коррупции ими были выявлены. И эти люди защищещы и уважаются другими людьми.
Другое дело, у нас, как мне кажется, антикоррупционное законодательство уже получило достаточное развитие. Мне кажется, у нас необходимо правильное правоприменение. И вот, может быть, вместо того или паралелельно с тем, чтобы работать над дальнейшим улучшением, расширением законодательства, важно было бы все-таки добиваться эффективного правоприменения. Под правоприменением я понимаю то, что люди, сообщающие о коррупции, а они у нас есть, это достаточно большой слой людей, которые видят несправедливость, не соглашаются с ней и сообщают об этой несправедливости, были уважаемы. Сейчас их положение после того, как они вступили с могущественными, как правило, коррупционерами в противоборство, меняется только к худшему. Мне кажется, что у нас достаточно сегодня средств, чтобы тех, кто сообщает о коррупции, защитить.
Мы с вами видим, что практически все министерства, ведомства, органы местного самоуправления имеют обратную связь, организуют горячие линии, - пожалуйста, сообщайте о фактах коррупции. Другое дело, что в публичном пространстве какая-то другая информация. Люди ждут, что будут расследованы те факты, которые стали публичными, были обнародованы, но вместо какого-то логического продолжения этих расследований вдруг общество предъявляет других коррупционеров, которые были обнаружены уже не гражданами, а провоохранительными органами. Наши правоохранитеьные органы должны работать и выявлять этих людей, но то, что сами люди сообщают, также не должно оставаться без внимания.
Сегодня зарубежные новации, которые пытаются адаптировать в зарубежном законодательстве, работать врядли будут или будут работать с большими искривлениями и искажениями по той причине, что наша государственная общественно-социальная среда коренным образом отличается от той общественно-государственной среды за рубежом. Для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль, обращусь к некоторым из сфер.
Вот возьмем сферу здравоохранения, больницы. Я как человек, который включен в эту систему, пытаюсь рассуждать и вижу, что система разбалансирована. Вы приходите в одну больницу, вас не лечат или добавляют к уже имеющимся болезням пучок других, вы приходите в другую больницу, вас не лечат, в третью, не лечат, и наконец попадаете, может быть, в хорошую больницу, и рядовой нормальный врач оказывает вам помощь. И после того, как вы прошли эти муки, вы готовы этого, просто выполняющего свой долг на своем месте врача, специалиста, выполняющего добросовестно свою работу, отблагодарить, вы хотите отблагодарить. Все предыдущие ваши скитания по нашей системе здравоохранения никакого результата не дали, более того, вы видели, что только карманы у врачей оттопыриваются, у вас тянут деньги, вам ставят несуществующие диагнозы с одним намерением – загнать вас в угол, чтобы тянуть из вас деньги. И вот находится человек, который оказывает помощь, и наш российский человек готов, говоря языком новых предложений законодательства, дать, пообещать какую-то незаконную взятку.
Я хочу вернуться к главной проблеме: система полностью разбалансирована. Новые требования законодательства были бы разумны, если бы в любой из больниц нам оказывали должную квалифицированную помощь. А сегодня мы видим, в социальной сфере это повсеместно, работают кадры, которые по своей квалификации не идут ни в какое сравнение с зарубежными кадрами. Как ты их томографами не оснащай, помощь квалифицированную оказать, честно выполнить свой долг эти люди не в состоянии. Мы должны, рассуждая о коррупции, о проблеме преодоления коррупции, обращать внимание не только на какие-то точечные меры, заимствованные, работающие где-то там, но и на состояние в целом серьезных сфер, которые затрагивают жизнедеятельность любого из граждан России.
Вот та же сфера здравоохранения, к примеру. Я принимала участие в проекте общественных экспертиз социальных проектов города Москвы, и мы обсуждали в частности проблемы здравоохранения. Выступают люди из департамента здравоохранения, жалуются, что граждане , жители Москвы, не оставляют отзывы в поликлиниках. На мой резонный вопрос по поводу того, что неужели нет жалоб, ответили, что жалобы есть, но отзывов нет. Что за этим стоит? За этим стоит стремление размыть простую систему обращений граждан по поводу острых проблем. То есть нам бы потом, если бы отзывы были, говорили, что 99% граждан отзываются, что поликлиника работает хорошо, один только против.
Мы должны, еще раз я хочу акцентировать внимание на этой мысли, заняться не только и не собственно антикоррупционными мерами, мы должны в нормальное состояние, стабильное состояние, современное состояние привести многие властные сферы, которые поражены коррупцией. Эти решения лежат, как правило, за пределами конкретных точечных антикоррупционных уколов. Вот я вижу, например, кадры здравоохранения. Они в ужасном состоянии, люди не выполняют свой долг, не снабжаются больницы необходимым. Если у вас нет родственников и вы попали в одну из наших городских больниц, я не буду называть номера, все, пропал человек. Это очень важная вещь, и это касается не только сферы здравоохранения.
Посмотрите, что у нас происходит в сфере ЖКХ. Люди вопят, кричат, я не знаю, как еще они могут выразить свою обеспокоенность, протест, как они могут заявить о своих проблемах, настаивая на том, что все, касающееся управляющих компаний, не работает. Где-то, может быть, отдельные хорошие результаты есть. А вот огромный новый микрорайон города Одинцово «Новая Трехгорка», где до сих пор не закончена борьба с управляющими компаниями, всю прошлую зиму провел в фекалиях. Тысячи людей были в затопленных фекалиями домах. И что? За этим стоит коррупционное взаимодействие, конечно. Как могли управляющие компании добиться того, что им снова дали все разрешения на управления домами, не давая взяток? Я даже не представляю себе, как после всего прошлого года, после прошлой зимы, могут снова быть оставлены на управление домами прежние компании. Я убеждена, здесь я снова к основной мысли возвращаюсь, что многие системы жизнеобеспечения граждан России разбалансированы. Именно эта разбалансировка порождает коррупцию.
Более того, в нашем законодательстве принимаются такие меры, которые могут быть восприняты как потворствование бандитам. Когда мы принимаем законы, мы не освобождают от чего-то, а наоборот, провоцируем продолжение коррупционного рода взаимодействий продолжались и дальше. Ну вот смотрите, идут сообщения о захвате земель. В Госдуме была несколько недель назад информация о том, что прорабатывают закон о том, чтобы сельские дороги передать каким-то частным управляющим. К чему это может привести? Только к новым рейдерским захватам уже не отдельных земель, а целых садоводческих товариществ, районов. Как можно этого не понимать, как можно этого не видеть?
У нас недавно в Москве прошла презентация книги «Анатомия посткоммунистического мафиозного государства: На примере Венгрии» венгерского общественного деятеля, исследователя, социолога Балента Мадьяра. Она произвела на меня большое впечатление. Он написал книгу о своем государстве, назвав современную Венгрию мафиозным государством, и показал, как коррупционные взаимодействия проникли во все мыслимые и немыслимые сферы, как научились коррупционеры из всего, из воздуха извлекать свой коррупционный доход. Он утверждает в своем труде, что в Венгрии сегодня есть даже так называемое «право на коррупцию», когда создается какой-то круг людей, круг организаций, которым можно все. Они захватили государственные структуры, принимают в угоду своих интересов законы, подавляя на основании каких-то других законодательных актов все остальные проявления любых общественных несогласий, любые общественные телодвижения. Я не хотела бы, чтобы моя страна была охарактеризована кем-либо из специалистов подобным образом. Для того, чтобы этого избежать, мы очень серьезно должно заниматься теми сферами, о которых и так получено достаточно информации об их неблагополучном положении. Я убеждена, что по итогам прямой линии Президента, когда было получено 4 млн. обращений, можно составить карту этих неблагополучных социальных зон и настойчиво работать над тем, чтобы коренным образом улучшить то положение, которое сегодня в этих сферах есть. И вот как только это изменится, мы забудем про коррупцию.
И в заключение хочу только один позитивный пример привести. Когда-то продавали очередь, вступали в преступный сговор с инспекторами, при постановке машин на учет. Сегодня есть электронная очередь, есть хронометраж этой операции, установилен регламент. Ты приходишь и никаких проблем, в течение 20 минут в городе Москве ставят на учет в любом отделении. Спасибо ГИБДД, что они в этой сфере навели порядок.
Сегодня зарубежные новации, которые пытаются адаптировать в зарубежном законодательстве, работать врядли будут или будут работать с большими искривлениями и искажениями по той причине, что наша государственная общественно-социальная среда коренным образом отличается от той общественно-государственной среды за рубежом. Для того, чтобы проиллюстрировать свою мысль, обращусь к некоторым из сфер.
Вот возьмем сферу здравоохранения, больницы. Я как человек, который включен в эту систему, пытаюсь рассуждать и вижу, что система разбалансирована. Вы приходите в одну больницу, вас не лечат или добавляют к уже имеющимся болезням пучок других, вы приходите в другую больницу, вас не лечат, в третью, не лечат, и наконец попадаете, может быть, в хорошую больницу, и рядовой нормальный врач оказывает вам помощь. И после того, как вы прошли эти муки, вы готовы этого, просто выполняющего свой долг на своем месте врача, специалиста, выполняющего добросовестно свою работу, отблагодарить, вы хотите отблагодарить. Все предыдущие ваши скитания по нашей системе здравоохранения никакого результата не дали, более того, вы видели, что только карманы у врачей оттопыриваются, у вас тянут деньги, вам ставят несуществующие диагнозы с одним намерением – загнать вас в угол, чтобы тянуть из вас деньги. И вот находится человек, который оказывает помощь, и наш российский человек готов, говоря языком новых предложений законодательства, дать, пообещать какую-то незаконную взятку.
Я хочу вернуться к главной проблеме: система полностью разбалансирована. Новые требования законодательства были бы разумны, если бы в любой из больниц нам оказывали должную квалифицированную помощь. А сегодня мы видим, в социальной сфере это повсеместно, работают кадры, которые по своей квалификации не идут ни в какое сравнение с зарубежными кадрами. Как ты их томографами не оснащай, помощь квалифицированную оказать, честно выполнить свой долг эти люди не в состоянии. Мы должны, рассуждая о коррупции, о проблеме преодоления коррупции, обращать внимание не только на какие-то точечные меры, заимствованные, работающие где-то там, но и на состояние в целом серьезных сфер, которые затрагивают жизнедеятельность любого из граждан России.
Вот та же сфера здравоохранения, к примеру. Я принимала участие в проекте общественных экспертиз социальных проектов города Москвы, и мы обсуждали в частности проблемы здравоохранения. Выступают люди из департамента здравоохранения, жалуются, что граждане , жители Москвы, не оставляют отзывы в поликлиниках. На мой резонный вопрос по поводу того, что неужели нет жалоб, ответили, что жалобы есть, но отзывов нет. Что за этим стоит? За этим стоит стремление размыть простую систему обращений граждан по поводу острых проблем. То есть нам бы потом, если бы отзывы были, говорили, что 99% граждан отзываются, что поликлиника работает хорошо, один только против.
Мы должны, еще раз я хочу акцентировать внимание на этой мысли, заняться не только и не собственно антикоррупционными мерами, мы должны в нормальное состояние, стабильное состояние, современное состояние привести многие властные сферы, которые поражены коррупцией. Эти решения лежат, как правило, за пределами конкретных точечных антикоррупционных уколов. Вот я вижу, например, кадры здравоохранения. Они в ужасном состоянии, люди не выполняют свой долг, не снабжаются больницы необходимым. Если у вас нет родственников и вы попали в одну из наших городских больниц, я не буду называть номера, все, пропал человек. Это очень важная вещь, и это касается не только сферы здравоохранения.
Посмотрите, что у нас происходит в сфере ЖКХ. Люди вопят, кричат, я не знаю, как еще они могут выразить свою обеспокоенность, протест, как они могут заявить о своих проблемах, настаивая на том, что все, касающееся управляющих компаний, не работает. Где-то, может быть, отдельные хорошие результаты есть. А вот огромный новый микрорайон города Одинцово «Новая Трехгорка», где до сих пор не закончена борьба с управляющими компаниями, всю прошлую зиму провел в фекалиях. Тысячи людей были в затопленных фекалиями домах. И что? За этим стоит коррупционное взаимодействие, конечно. Как могли управляющие компании добиться того, что им снова дали все разрешения на управления домами, не давая взяток? Я даже не представляю себе, как после всего прошлого года, после прошлой зимы, могут снова быть оставлены на управление домами прежние компании. Я убеждена, здесь я снова к основной мысли возвращаюсь, что многие системы жизнеобеспечения граждан России разбалансированы. Именно эта разбалансировка порождает коррупцию.
Более того, в нашем законодательстве принимаются такие меры, которые могут быть восприняты как потворствование бандитам. Когда мы принимаем законы, мы не освобождают от чего-то, а наоборот, провоцируем продолжение коррупционного рода взаимодействий продолжались и дальше. Ну вот смотрите, идут сообщения о захвате земель. В Госдуме была несколько недель назад информация о том, что прорабатывают закон о том, чтобы сельские дороги передать каким-то частным управляющим. К чему это может привести? Только к новым рейдерским захватам уже не отдельных земель, а целых садоводческих товариществ, районов. Как можно этого не понимать, как можно этого не видеть?
У нас недавно в Москве прошла презентация книги «Анатомия посткоммунистического мафиозного государства: На примере Венгрии» венгерского общественного деятеля, исследователя, социолога Балента Мадьяра. Она произвела на меня большое впечатление. Он написал книгу о своем государстве, назвав современную Венгрию мафиозным государством, и показал, как коррупционные взаимодействия проникли во все мыслимые и немыслимые сферы, как научились коррупционеры из всего, из воздуха извлекать свой коррупционный доход. Он утверждает в своем труде, что в Венгрии сегодня есть даже так называемое «право на коррупцию», когда создается какой-то круг людей, круг организаций, которым можно все. Они захватили государственные структуры, принимают в угоду своих интересов законы, подавляя на основании каких-то других законодательных актов все остальные проявления любых общественных несогласий, любые общественные телодвижения. Я не хотела бы, чтобы моя страна была охарактеризована кем-либо из специалистов подобным образом. Для того, чтобы этого избежать, мы очень серьезно должно заниматься теми сферами, о которых и так получено достаточно информации об их неблагополучном положении. Я убеждена, что по итогам прямой линии Президента, когда было получено 4 млн. обращений, можно составить карту этих неблагополучных социальных зон и настойчиво работать над тем, чтобы коренным образом улучшить то положение, которое сегодня в этих сферах есть. И вот как только это изменится, мы забудем про коррупцию.
И в заключение хочу только один позитивный пример привести. Когда-то продавали очередь, вступали в преступный сговор с инспекторами, при постановке машин на учет. Сегодня есть электронная очередь, есть хронометраж этой операции, установилен регламент. Ты приходишь и никаких проблем, в течение 20 минут в городе Москве ставят на учет в любом отделении. Спасибо ГИБДД, что они в этой сфере навели порядок.
Исследования показывают, что от количества антикоррупционных инициатив ничего не меняется. Чтобы какую-то проблему решить, важен властный ресурс. И силовое решение. Я имею в виду, как это обычно называется, политическая воля. К сожалению, подоплека очень часто именно в том, что власть совершенно некачественная, и у людей очень небольшая линейка средств воздействовать на то, что происходит.
Я была в качестве эксперта на форуме сообщества в Челябинске, и проводила там фокус-группу, как активизировать деятельность Общественных палат из субъектов федерации. У меня в группе председатели ОП спрашивали: «Татьяна Семеновна, как понять, что с Васильевой?». Я знаю, что граждане в Facebook свою активность пытались показать, и подали прошение, чтобы была оценена законность действий судьи, отпустившей Васильеву. Мы видим, что решения, которые принимаются, абсолютно противоречивы. Обществу эти решения непонятны. То есть, с одной стороны речь идет об ужесточении ответственности, то запретили, это запретили, пятое, десятое... Но вот есть конкретный случай коррупции – ответственность неотвратима?
В международных антикорупционных актах есть одно из фундаментальных положений: соразмерность наказания за коррупционное деяние. Если украл три копейки, он на три копейки должен быть судом наказан, если он украл три миллиарда, то он на три миллиарда должен быть наказан. Но вот этой соразмерности общество российское не видит.
Позиция органов власти, от которой зависит по крайней мере, бо́льшая часть тех мер, которые в государстве принимаются, до конца непонятна, она неясна. В законе «О противодействии коррупции» основной смысл, центр тяжести перенесен на профилактику, а мы мер профилактических не видим. Мы видим, что предпринимаются усилия по линии повышения компетенции, разъяснений, но ведь профилактика коррупции этим не ограничивается. Вот взяли губернатора, второго уже, с очередной коллекцией часов – им даже легально деньги деть некуда. Мы не имеем рычагов смотреть, насколько легализованное добыто честным путем, не можем отследить каналы, способы получения этих средств, мы не видим, как связана власть сегодня с экономикой. Мы видим отягощение для малого и среднего бизнеса, мы видим послабление для бизнеса большого, куда, предположительно, как раз эти коррупционные деньги идут.
Что касается поощрения людей, сообщающих о коррупции, это важная часть, необходимая, наверное, часть всего антикоррупционного движения, всей этой антикоррупционной политики. Я думаю, что даже если будет обещана какая-то сумма гражданам, сообщающим о фактах коррупции, пусть она будет выражена в проценте от той суммы, которая будет спасена для общества, защищена от коррупции. НО: в сложившейся нынешней системе отношений такого рода сообщений не будет много, либо они будут единичны. Потому что основная масса людей видит, что сегодня только «коррупционным» способом можно решать свои жизненно важные проблемы.
Но есть еще фундаментальные вещи. Хотелось бы, чтобы внимание государственной власти было бы направлено на них: как проникает чиновник в экономику, как он реализует свои властные полномочия, насколько коррупционным является получение обычных услуг от государства. Как работают прокуратура и суд.
28.09.2015
В нашей лаборатории антикоррупционной политики и экспертизы МИГСУ РАНХГС при Президенте РФ на протяжении двух лет был проект, посвященный коррупции в сфере образования.
Коррупция это латентное явление. Очень трудно определить его точные финансовые показатели. Я думаю, что любые цифры на эту тему абсолютно приблизительные, может быть, спекулятивные, прогнозируемые. С полной точностью говорить о том, каков оборот коррупционных средств в сфере образования нельзя, нет научного обоснования.
У коррупции в сфере образования своя история. Она берет начало в советское время, когда вдруг стало принято дарить подарки, подношения делать школьным учителям, в ВУЗах. Потом начались поборы. Это вошло в плоть и кровь многих учебных заведений во время кризиса 90-х годов. И тогда было моральное обоснование, что учитель мало получает, и это на самом деле было так, и это была своего рода компенсация, которая и с точки зрения существования людей оправдывалась, и обществом не осуждалась. Потом этот процесс стал трансформироваться, время стало меняться, новые деньги пришли в сферу образования. Мы увидели, как и во многих других сферах, что есть «богатые» и «бедные». Там, где был доступ к распределению бюджетных средств, была коррупция верхушечного типа. Те, кто работал с родителями, с детьми, вымогал какие-то мелкие подношения, хотя, если сложить эти мелкие подношения, то суммы, которые требовали от родителей, наверное, выливались в гигантские размеры незаконного оборота денег.
Научное исследование, научное знание может быть востребовано, а может быть невостребовано. Мы готовим свои научные материалы, направляем их в заинтересованные ведомства, мы взаимодействуем с этими ведомствами. Кстати, по проблеме коррупции в сфере образования наша лаборатория вместе с Общественной палатой, провела общественное слушание, вызвавшее большой общественный резонанс. Благодаря членам общественной палаты, мы смогли подключиться к регионам, к Хакассии, к Новосибирску, своего рода российское обсуждение произошло. Мы еще к неожиданному выводу пришли, что одно дело, говорить об этом на федеральном уровне и другое дело, на региональном уровне в каком-нибудь маленьком городе или поселке. Там люди стремятся на эту тему вообще не говорить. Если ты будешь поднимать этот вопрос, если будешь на эту тему обращаться, то самые разные последствия для этого конкретного человека могут быть.
Не тема и не цель научного исследования кого-то посадить. Функция ученого, который наблюдает и анализирует, в том, чтобы показать, что в обществе происходит. Если это какое-то социальное заболевание, то наша ответственность в том, чтобы дать какой-то совет, как избежать плохого, как избежать худшего. У нас небольшой творческий коллектив, представляющий разные направления. Наш рецепт был следующим: невозможно добиться очищения какой-то одной сферы, если все остальное этим поражено. Очень многое зависит от того, каково положение общества в целом. Если мы беремся всерьез противодействовать коррупции, очень многое в плане того,чтобы дать обществу образец, в руках органов власти. Пример должен идти от органов власти. В свое время на конференции я познакомилась с нобелевским лауреатом из-за рубежа, химиком. И вот он предавался рассуждениям о том, как велика роль государственного управления, что часто говорят, что народ имеет того правителя, которого заслуживает. Нет, говорил этот умный человек, очень часто правительство в ответе за то, каким сконструировано то или иное общество, какой пример подается этому обществу. Так вот органы власти, если хотят добиться очищения данной ситуации, должны нести свою ответственность.
Если мы посмотрим на то, как сейчас развивается законодательство за рубежом, мы можем увидеть очень интересную вещь. Достигается своего рода равновесие ответственности. Вот ты, обличенный должностью человек, совершил что-то – тебе наказание. Но и ты, простой гражданин, который был вовлечен в эти отношения и тоже что-то неправедное сделал, ты тоже должен понести ответственность.
Самая главная рекомендация, которая могла бы быть сегодня дана, должна быть следующая – общая ответственность. Общая солидарность общества и государства (власти) на уровне базовых оснований. Этой базой у нас является система образования. От того, как эта система выглядит, как она развивается, как люди себя в этой системе чувствуют, зависит будущее.
Нам сейчас не становится не лучше, не хуже, заболевание меняется. Раньше была грубая наглая вымогательская коррупция. А сейчас она перешла в другое качество. Раньше на каждом углу в метро продавали дипломы, сейчас нет этого. Зато мы видим неэффективные ВУЗы, которые, собственно, занимаются, наверное, тем же самым. Мы имеем дело со сложным социальным явлением, которое все время трансформируется. Сегодня это один формат, завтра другой. И я предполагаю, что мы сегодня должны говорить о том, что система образования не сама себя создает в полной мере. Я работаю в высшей школе, мне трудно понять, где начинается платность и кончается бесплатность. В какой степени я завишу от денег родителей учеников и студентов, которые сами платят за свое образование. Где тут место государству, сколько оно дает на систему для того, что бы мы развивались? Очень многое зависит от того, имеет ли преподаватель авторитет. Одно дело, когда вы на рабочем месте достигаете какого-то успеха, и совсем другое, когда в аудитории я вам передаю знания, и вы чувствуете, что добились нового интеллектуального результата. Это очень личный процесс. Это процесс, когда мы напрямую с вами связаны, руку друг другу протянули. И вот нужно, чтобы этот прямой человеческий контакт оставался без коррупции.
Татьяна Иларионова 
«Закония» в соц. сетях