Дмитрий Смородинов

Афина_Паллада: Garmonia, а если работник брал 23 календарных дня и теперь у него осталось 5, что ему тогда делать - с "перерасходом" брать? Откуда работнику еще 2 дня найти? В долг или подарите? - вот просто так оплатить выходные дни, т.к. права и обязанности работодателя истекают в ближайший рабочий день. У работника-то больше прав на отпуск нет - все дни потрачены...
Спросите Вашего юриста, когда он будет заключать срочный трудовой договор на 5 лет и выяснится, что окончание срока выпадет на нерабочие дни, он будет заключать срочный трудовой договор на 5 лет и один день?

Garmonia: Афина_Паллада, В данном случае юрист утверждает что работник ОБЯЗАН писать заявление на 7 дней (вместе с выходными) а не на 5 как того хочет работник. Упор идет именно на статью 14 ТК РФ. Со слов юриста если сотрудник пишет на 5 рабочих (или календарных)дней отпуск (начиная с понедельника) то данное заявление неправильно именно по закону а не потому что так хочет работодатель.

Афина_Паллада: Garmonia, это Ваше внутреннее дело, но работодатель с работником в своих отношениях руководствуется главой 19 ТК. Берется или 28 календарных дней, или по соглашению сторон - часть(ст. 125), поэтому на второй вопрос можно ответить лишь единственно - как договорятся стороны трудовых отношений. Работник может написать заявление на часть отпуска хоть с понедельника по пятницу, хоть с понедельника по воскресенье - все зависит от того, на что согласится его работодатель. Работник тауже может не согласиться на 7 дней, соглашения не получится - руководствуемся графику отпусков и предоставляем 28 кал.дней.

Garmonia: В компании введена система двойного учета отпусков:
1.Первый учет – фактический учет использованных отпускных дней, он ведется в рабочих днях - 20 раб.дней ( основанием являются заявления сотрудников, написанные в рабочих днях).
2. Второй учет – бухгалтерский, он ведется в календарных днях. Отпуска оформляются приказом. Отпуск сотруднику оформляют по бухгалтерии один раз в год – на 28 календарных дней (в исключительных случаях, по бухгалтерии отпуск проводят частями).

При проверке (расчете сотрудников) выяснилось если вести фактический учет в рабочих днях то мы не догуливаем где-то день
Пример с календарными и рабочими днями:
Сотрудник написал несколько заявлений (в различные периоды) на отпуск.
1. Отпуск с 17.05. 2007 г. по 24..05.2007 г. – 8 календарных дней или 6 рабочих дней
2. Отпуск с 10.09.2007 года по 14.09.2007 г. – 5 календарных дней или 5 рабочих дней.
3. Отпуск с 01.10.2007 г. по 14.10.2007 года – 14 календарных дней или 10 рабочих дней.
28 календ. дней. 20 рабочих дней
8 6
5 5
14 10
ИТОГО:
27 21
Из примера видно если отпуска ведутся в календарных днях то у работника остается еще 1 день отпуска а если отпускные дни ведутся в рабочих днях то у работника уже один день идет в «минусе».
Из объяснений юриста и нач.отдела кадров (из главного офиса) "в календарных днях всегда пишется не до выходного дня, а до ближайшего рабочего дня, когда сотрудник реально выйдет на работу" (то есть второе заявление на календарные дни написано не правильно)пример статья 14 Трудового кодекса РФ.
Вот эта статья: "Течение сроков с которыми настоящий Кодекс связывает возниконовение трудовых прав и обязянностей, начинается с календарной даты, которй определено начало возникновения указанных прав и обязаннтстей.
Течение сроков, с которыми настоящий кодекс связывает прекращение трудовых прав и обязянностей, начинается на следующий день после календарной даты, которой определено окончание трудовых отношений.
Сроки исчисляемые годами, месяцами, неделями, истекают в соответствующее число последненго года, месяца или недели срока. В срок исчисляемый в календарных неделях или днях включаются и нерабочие дни.
Если последний день срока приходится на нерабочий день то днем окончания срока считается ближайший следующий за ним рабочий день."
У меня несколько вопросов:
1. Возможен ли двойной учет отпускных дней (как в моем примере)?
2. Относится ли данная статья к отпускным дням? И если относится то при написании сотрудником заявления на отпуск на неделю(с понедельника) возможно ли написать на 5 календ.дней (до пятницы) или обязательно нужно захватытвать и выходные дни???То что если отпуск берется частями одна часть должна быть не менее 14 календ.дней мне это известно!
3. Наказуемы ли такие действия??? Заранее благодарна!

Иван:

Цитата:

Сообщение от nde1

Нельзя.

Вот я так и знал
А насчёт второго ответа, я немного уточню и ещё напишу.
-----------
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером.
Статья 244. Письменные договоры о полной материальной ответственности работников
Письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности (пункт 2 части первой статьи 243 настоящего Кодекса), то есть о возмещении работодателю причиненного ущерба в полном размере за недостачу вверенного работникам имущества, могут заключаться с работниками, достигшими возраста восемнадцати лет и непосредственно обслуживающими или использующими денежные, товарные ценности или иное имущество.
(в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.
Как следует из этих двух статей за умышленное причинение вреда работник несёт полную материальную ответственность в полном объеме в любом случая (входит он в перечень, или нет)
При этом возмещает он при любых обстоятельствах только: ст. 238. Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб. Неполученные доходы (упущенная выгода) взысканию с работника не подлежат.
Под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение состояния указанного имущества (в том числе имущества третьих лиц, находящегося у работодателя, если работодатель несет ответственность за сохранность этого имущества), а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам.
Поэтому на мой взглят подвести наложенные на организацию контролирующими органами санкции за правонарушения, причиной которых стили действия (бездействия) работника нельзя. В данном случае его можно только к дисциплинарной привлечь.

nde1:

Цитата:

Сообщение от Иван

(и при отсутствии умысла)?

Нельзя.

Цитата:

Сообщение от nde1

- вот сдесь не понял - почему от должности?

Попадает ли она в перечень.

Иван:

Цитата:

Сообщение от nde1

Зависит от должности.

- вот сдесь не понял - почему от должности?

Цитата:

Сообщение от nde1

Вы в курсе, что есть исчерпывающий перечень должностей, с которыми можно заключать договоры о полной мат.

Ну это я в курсе, так все таки если подпадает работник под перечень, то можно: прописать в договоре мат.ответственности - возможность взыскания с работника ущерб понесеный организацией (в том числе возможные штрашы наложенные на организацию), от ненадлежащего исполниния им своих обязательств (и при отсутствии умысла)?

nde1:

Цитата:

Сообщение от Иван

работодатель хочет чтоб я составил договор о полной мат.ответственности позволяющий привлекать к мат.отв. в подобной ситуации.

Амбициозен Ваш работодатель. А Вы в курсе, что есть исчерпывающий перечень должностей, с которыми можно заключать договоры о полной мат. ответственности? Так что может и не получится...

Цитата:

Сообщение от Иван

Я имею в виду вот это:
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях: 3) умышленного причинения ущерба;

Зависит от должности.

Иван: Ситуация: работник при исполнении своих должностных обязаностей допустил ошибку, за это на организацию наложено взыскание, и вот работодатель хочет сумму взыскания повесить на работника в качестве материальной ответственности. Вот, но это еще не конктетный случай, а работодатель хочет чтоб я составил договор о полной мат.ответственности позволяющий привлекать к мат.отв. в подобной ситуации.
Я считаю что делать какие то такие записи в договоре о полной.мат ответственности бессмыслено, т.к. при отсутсвии его (работника) умысла его можно только дисциплинарно наказать. А при наличии умысла (в действиях повлекших неблагоприятные последствия) - привлеч его к полной материальной ответственности можно и без таких либо ухищрений в договоре о мат.ответственности.
При решении вопраса о применении дисциплинарного взыскания и не волнует был ли в результате его проступка на юр.лицо наложен штраф или нет, нас сдесь интересует действие (бездействие) и вина конкретного работника.

Цитата:

Сообщение от nde1

Регресс Вы имеете в виду?

Я имею в виду вот это:
Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
3) умышленного причинения ущерба;

nde1: Иван, давайте с Вами будем последовательны.

Цитата:

Сообщение от Иван

мы можем привлечь работника к дисциплинарной ответственности

Если его вина доказана. Понимаете, вопросы ответственности юридических лиц - дискуссионный, поэтому и возникают проблемы. Вы можете написать конкретно, что именно Ваш работник натворил? Так проще будет. 192 ТК теоретически позволяет нам привлечь работника, но только если его вина будет доказана.

Цитата:

Сообщение от Иван

к материальной не можем!

Если он не материальщик. И потом, это несколько иная епархия..

Цитата:

Сообщение от Иван

Но вот другой вопрос: если такой штраф наложен на организацию из-за умышленных действий работника, или в результате его административного проступка, - можем мы тогда его привлечь к полной материальной ответственности (погасить затраты организации на выплату штрафа, наложенному контролирующими органами)?

Регресс Вы имеете в виду?