eternix

Мушкин, "Вы игнорировали мой вопрос относительно магнитофона" (к/ф "Иван Васильевич меняет профессию").

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

Следовательно - аксиома - частный случай истины

Аксиома - утверждение, принимаемое истинным без доказательств. Как же оно может быть истинным, если это только часть истины? Кстати, если истина - это всего лишь совкупность аксиом, почему еще не вывели, скажем, "истину геометрии", сложив все аксиомы геометрии, или "истину истин" сложив в кучу все что знаем?

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

А про то что "правда" может быть сомнительной я вроде говорил.. не так ли?..

Ну, то что правда иногда не является истиной - я могу понять. Но чтобы истина не являлась правдой...

Цитата:

Сообщение от Vesh-a-Too ►

Ибо истина соотносится с законом как упомянутая Вами корова с седлом.

А чью же истину отражает закон?

Юрисконсульт2, Видите ли, один из главных ресурсов на сегодняшний день - человеческий (вон китайцы кроме него и предложить-то ничего не могут, однако экономику под себя подмяли...). А люди для жизни выбирают те места, где жизнь лучше. Вот и пыжатся государства, соревнуясь, у чьих граждан тушки потолще да подовольней. Законы читаешь - смешно становится: и демократия, и все для народа и свобода слова, и поддержка от государства.

Вот Америка взяла на себя титул "самой луТшей страны" и несет это бремя. Все над ними ржут, а они все с расизм искореняют, демократию насаживают... Однако, когда встает вопрос, куда линять из своей родной страны, все, кто хоть что-то из себя представляет, бегут в туда. Вот и получается, что все "мозги" утекли на запад, открытия там делают, искусство творят, экономику поднимают.

А в Африку никто в здравом уме не поедет: там окромя нищеты, лихорадок и солнца ничего нет. Туда поедешь - запросы надо будет занижать, а кому это интересно? Вот и не призывают африканские царьки к толерантности. А в Россию перестанут ехать гастарбайтеры - мы в своих отходах захлебнемся: наш человек-то не будет за 6000 рублей двор мести.

Цитата:

Сообщение от Юрисконсульт2 ►

даешь отмену, нет, всемирную отмену черного цвета. черный цвет внезакона. чернозем называть - афроамериканоземом, ночь отменить вообще, она темная! уголь красить в белый, у кого черные волосы - на костер, у кого черные глаза - выколоть, у кого черные родимки - признать расистами в седьмом поколении и тоже на костер!

Ага, то есть пришли к тому, что негров надо уничтожать, как носителей черного цвета, поскольку раз они черные, значит расисты!

Цитата:

Сообщение от Vesh-a-Too ►

По Вашей, ув.Мушкин, логике в суде родилась истина?

Прошу Вас не путать Суд и суд: все-таки судить и рассуживать разные вещи.

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

Что видит суд?

А как тогда соотносится истина с фактом, аксиомой и правдой?

Цитата:

Сообщение от Vesh-a-Too ►

Поскольку мы с вами люди (надеюсь), "отринуть субъективность" не получится - следовательно, абсолютная истина для человека не достижима.

Сам факт попыток поиска истины, определения её границ, говорит о том, что субъект испытывает в этом потребность (нужно для дальнейших рассуждений, для душевного спокойствия - неважно), то есть собирается как-то использовать эти выводы в дальнейшем.
И зачем, спрашивается, искать объективную истину для субъекта? Зачем искать единственное решение, верное для всей вселенной, если его будут применять лишь в нескольких ограниченных случаях? Вот, например, двигатели внутреннего сгорания КПД имеют 3%. Получается, мы не должны использовать их, пока не найдем 100% КПД?

Таким образом, можно поставить знак равенства между объективной истиной и субъективной. А это уже сужает круг поисков!

Цитата:

Сообщение от Сайкин Кирилл Андреевич ►

в чем неравенство?

Процессуально - да, они почти равны (за исключением определения судьбы иска). На деле, есть "потерпевший" и "подсудимый", права одного нарушены и нарушаются, другой его жмет, один защищается, другой нападает. Позиция одного из них заведомо неверная, причем оба это знают - спора нет, есть столкновение интересов. И кого в итоге признают правым зависит от сложившейся практики, политики, экономической обстановки наконец, но судья никогда не вынесет решение в пользу стороны, только потому что она права.

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

И как работать бедному юристу?.. и спора нет и что такое истина - не ясно?..

Так же как и до этого: защищать интересы своего "питомца". Когда гендир спрашивает юристов, как урвать здесь кусок по-больше, они же не скажут ему, что это неправильно и аморально? Он их не для этого нанимал.

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

Ну.. наверное то, что как-то связано с какими-то
психо-физиологическими признаками к примеру..
Взять момент рождения субъективной истины -
- ну это.. когда озарение приходит.. - можно
наблюдать вполне определённые
психо-физиологические реакции.. не так ли?..

психо-физиологические реакции после посещения музы никак не влияют на критическую оценку до озарения.

Сейчас надо смотреть на этикетке, сколько там содержание алкоголя. Там, вроде бы 5% есть...

Вы купили эту гору флаконов? Нет. Передачи товара не было - ответственность за утрату лежит на продавце. А то, что она там свои баночки в какую-то неустойчивую пирамидку сложила на проходе - так это её проблемы

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

мы же не будем спорить, что истину рождают в споре?

Ага! Я так и знал, что всякие там отшельники, горцы и монахи фигней страдают. Или широкополосный выход на форумы имеют, или собеседника в шкафу прячут

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

мы же не будем спорить, что истину рождают в споре?

Второй вывод: если мы сейчас начнем спорить о смысле жизни, то в конце спора узнаем ответ (неважно есть он или нет)?

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

Суд - именно та инстанция, что рассматривает споры

Вот насчет роли суда у меня есть сомнения. Суд не рассматривает споры, точнее не всякий суд и не всякие споры.

1. Спор есть столкновение двух точек зрения. В суде этого не происходит, стороны не равны - изначально есть истец и ответчик, также как изначально есть правый и виноватый. Спора (попыток убедить противоположную сторону в своей позиции) не возникает, есть необходимость навязать свою точку зрения суду, который потом просто даст по шее оппоненту. В результате, спор разрешили, при этом стороны остались при своих. И хде истина?

2. Что значит рассматривает? "На основе жизненного опыта, глубокого внутреннего убеждения..." и так далее? Тогда это не более, чем еще одна сторона с собственным мнением. Даже не с собственным, а навязанным законом.

3. Не разу не слышал, чтобы спор не был спором. А в суде запросто. "Вы уже спорили на эту тему" (возврат), " А на эту тему мы спорить не будем" (неподсудность) и тд. Да и возникнуть спор может только при нарушении чьих-либо прав.

Так что суд не рассматривает споры, он просто приводит некоторые правоотношения в некоторое подобие порядка по заранее написанному сценарию.

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

любопытно.. что такое - "терминатор", - человек придумывающий термины?

Терминатор - граница света и тени на поверхности планеты (Лем - :bye

Vesh-a-Too, приведите пример истины с условиями для её выведения. И что значит отринуть субьективность? Отказаться от сознания/мышления? А как тогда познавать? А что означает человеческое?

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

И-и.. и какая же противоположность у понятия "истина"?..

Другая истина.

Цитата:

Сообщение от Мушкин ►

А как это на практике использовать, что с этим делать?..

Истину в последней инстанции вывести невозможно. Непрерывный переход материи в энергию, времени в пространство и тд. позволяет за 15 минут вывести 15 противоположных суждений, каждое из которых будет истиной, поскольку они будут опираться на противоположные факты, тем не менее сосуществующие в одной объективной вселенной.

Во-вторых, отсюда вытекает такая судебная отмазка, как поиск "судебной истины", то есть, просто логического и правдоподобного увязывания всех известных на настоящий момент фактов, происходящих по законам, известным на настоящий момент. Вариант произошедшего, изложеннный судом в решении может быть очень далек от реальных событий, однако будет принят за таковые.

Что с этим делать: там, где можно, истину надо исключать из уравнения, где нельзя - изменять её содержание. То есть создавать её, а не выводить.

Вон, раньше землю считали плоской - так голова меньше кипела, а всяких сумасшедших - к ногтю! Понадобилось в космос - истиной стало, что земля круглая, а E=Mc2. Хотят теперь по времени путешествовать, оказывается, что свет двигается не по прямой, а из антиматерии можно надоить энергии больше, чем массу на скорость света в квадрате. Потом скажут, что земля квадратная, просто углы у неё "заякорены" в зеркальных мирах. И каждый дурак в своем отрезке будет утверждать что истина - вот она, а считать по другому - маразм.

Мдаа... предыдущие размышления были вполне себе понятными...