Сыщик

Цитата:

Сообщение от Vassily ►

Я не о том. Учитывая нормативно закрепленный Конституцией РФ и Статьей 10 ГК РФ принцип недопущения злоупотребления своим правом, посредством чего могут быть нарушены права других лиц, суд может отказать во взыскании со страховщика судебных расходов.
"

Да ведь дело в том, что ГК РФ, в том числе и его статья 10, вообще не регулируют вопросы взыскания судебных расходов.
Этот вопрос регулируется исключительно главой 7 ГПК РФ, и ничем иным.
Не вполне понимаю, о каком злоупотреблении правом, повлекшем нарушение прав других лиц, Вы в данном случае говорите, но в 7 главе ГПК есть единственная норма о злоупотреблении процессуальным правом:

Цитата:

Сообщение от Статья 99. Взыскание компенсации за потерю времени

Со стороны, недобросовестно заявившей неосновательный иск или спор относительно иска либо систематически противодействовавшей правильному и своевременному рассмотрению и разрешению дела, суд может взыскать в пользу другой стороны компенсацию за фактическую потерю времени. Размер компенсации определяется судом в разумных пределах и с учетом конкретных обстоятельств.

Статья 99. Взыскание компенсации за потерю времени

Со стороны, недобросовестно заявившей неосновательный иск или спор относительно иска либо систематически противодействовавшей правильному и своевременному рассмотрению и разрешению дела, суд может взыскать в пользу другой стороны компенсацию за фактическую потерю времени. Размер компенсации определяется судом в разумных пределах и с учетом конкретных обстоятельств.

Не вижу, какое отношение данная норма может иметь к рассматриваемой ситуации...

Относительно досудебного порядка по данной категории дел полистал судебную практику. Может быть, я ошибся и судьи считают, что для данной категории дел предусмотрен обязательный досудебный порядок?
Оказалось, что и СОЮ, и арбсуды мыслят в этом вопросе одинаково.
Для иллюстрации

Цитата:

Сообщение от
Истец М. обратился в суд с иском к ответчикам о возмещении ущерба, возникшего в результате ДТП, возмещении судебных расходов, просил взыскать с РСА компенсационную выплату в размере 120 000 рублей, 15 000 рублей - расходы на оплату услуг представителя, 2 800 рублей - расходы на оплату государственной пошлины, с Р. - разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба в размере 84 656 рублей 65 копеек, судебные расходы на оплату услуг представителя в размере 15 000 рублей, расходы по оплате государственной пошлины в размере 2 293 рублей 13 копеек
В обоснование иска М. указал, что 27 сентября 2008 года по вине Р., управлявшего автомобилем "Майбах" произошло ДТП, государственный регистрационный знак , в котором был поврежден автомобиль Форд Фокус, государственный регистрационный знак . Гражданская ответственность Р. на момент ДТП была застрахована в ОАО "СК "Гранит", у которого отозвана лицензия на осуществление страховой деятельности. В результате ДТП автомобилю истца причинены механические повреждения, стоимость восстановительного ремонта с учетом износа составила 178 098 рублей 20 копеек. Для установления обстоятельств причинения ущерба истцом оплачены услуги эксперта в размере 21 500 рублей 4 000 рублей, а всего на сумму 25 000 рублей. Кроме того, истец понес расходы на извещение в размере 1 058 рублей 45 копеек, а также расходы на оплату услуг представителя в размере 30 000 рублей.

Принимая во внимание, что обязательный досудебный порядок разрешения данной категории споров законом не предусмотрен, судебная коллегия признает несостоятельными доводы кассационной жалобы об отсутствии со стороны истца обращения в РСА с заявлением о компенсационной выплате.

Истец М. обратился в суд с иском к ответчикам о возмещении ущерба, возникшего в результате ДТП, возмещении судебных расходов, просил взыскать с РСА компенсационную выплату в размере 120 000 рублей, 15 000 рублей - расходы на оплату услуг представителя, 2 800 рублей - расходы на оплату государственной пошлины, с Р. - разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба в размере 84 656 рублей 65 копеек, судебные расходы на оплату услуг представителя в размере 15 000 рублей, расходы по оплате государственной пошлины в размере 2 293 рублей 13 копеек
В обоснование иска М. указал, что 27 сентября 2008 года по вине Р., управлявшего автомобилем "Майбах" произошло ДТП, государственный регистрационный знак , в котором был поврежден автомобиль Форд Фокус, государственный регистрационный знак . Гражданская ответственность Р. на момент ДТП была застрахована в ОАО "СК "Гранит", у которого отозвана лицензия на осуществление страховой деятельности. В результате ДТП автомобилю истца причинены механические повреждения, стоимость восстановительного ремонта с учетом износа составила 178 098 рублей 20 копеек. Для установления обстоятельств причинения ущерба истцом оплачены услуги эксперта в размере 21 500 рублей 4 000 рублей, а всего на сумму 25 000 рублей. Кроме того, истец понес расходы на извещение в размере 1 058 рублей 45 копеек, а также расходы на оплату услуг представителя в размере 30 000 рублей.

Принимая во внимание, что обязательный досудебный порядок разрешения данной категории споров законом не предусмотрен, судебная коллегия признает несостоятельными доводы кассационной жалобы об отсутствии со стороны истца обращения в РСА с заявлением о компенсационной выплате.

Это из Определения Мосгорсуда от 22 июля 2010 г. по делу N 33-22129 (об оставлении в силе решения суда первой инстанции в пользу истца).

Теперь арбитражники:

Цитата:

Сообщение от
открытое страховое акционерное общество "Ингосстрах" (далее - ОСАО "Иногосстрах", истец) обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с иском к открытому акционерному обществу Страховая компания "Русский мир" (далее - ОАО СК "Русский мир") о взыскании страхового возмещения ущерба, причиненного в ходе ДТП, имевшего место 09.10.2007 г. на Софийской ул. у дома 6, право на возмещение которого перешло к истцу в порядке суброгации...
...
из буквального смысла положений статьи 13 Закона N 40-ФЗ, пункта 4 статьи 931 ГК РФ подача заявления потерпевшим на получение страховой выплаты в рамках обязательного страхования гражданской ответственности является его правом, а не обязанностью, следовательно, эти положения нельзя расценить как предусматривающие обязательный порядок обращения с заявлением к страховщику за получением страховой выплаты. Положения главы 48 ГК РФ, Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" и Закона N 40-ФЗ не содержат требований о соблюдении претензионного или иного досудебного порядка разрешения спора.

открытое страховое акционерное общество "Ингосстрах" (далее - ОСАО "Иногосстрах", истец) обратилось в Арбитражный суд города Санкт-Петербурга и Ленинградской области с иском к открытому акционерному обществу Страховая компания "Русский мир" (далее - ОАО СК "Русский мир") о взыскании страхового возмещения ущерба, причиненного в ходе ДТП, имевшего место 09.10.2007 г. на Софийской ул. у дома 6, право на возмещение которого перешло к истцу в порядке суброгации...
...
из буквального смысла положений статьи 13 Закона N 40-ФЗ, пункта 4 статьи 931 ГК РФ подача заявления потерпевшим на получение страховой выплаты в рамках обязательного страхования гражданской ответственности является его правом, а не обязанностью, следовательно, эти положения нельзя расценить как предусматривающие обязательный порядок обращения с заявлением к страховщику за получением страховой выплаты. Положения главы 48 ГК РФ, Закона РФ "Об организации страхового дела в Российской Федерации" и Закона N 40-ФЗ не содержат требований о соблюдении претензионного или иного досудебного порядка разрешения спора.

Из Постановления Тринадцатого ААС от 5 октября 2009 г. по делу N А56-25374/2009

Упоминаемый здесь Закон № 40-ФЗ - это, напомню, и есть ФЗ об ОСАГО.

Так что, похоже, и суды со мною согласны, что нет здесь обязательного досудебного порядка обращения к ответчику в значении ст. 131 ч.2 п.7 ГПК РФ.

Вообще для меня нет проблемы подать до суда заявление страховщику: прошу мне возместить УТС. Другое дело, что страховщики без суда УТС, насколько мне известно, не возмещают. Предполагаю, что это из-за письма Росстрахнадзора, которое я приводил в этой ветке.

Цитата:

Сообщение от Vassily ►

Позволю себе поучаствовать в вашей милой беседе.
Начну с вопроса Сыщику.

ГК РФ. Статья 11. Судебная защита гражданских прав.
1. Защиту нарушенных или оспоренных гражданских прав осуществляет в соответствии с подведомственностью дел, установленной процессуальным законодательством, суд, арбитражный суд или третейский суд (далее - суд).

Собственно говоря, сам вопрос - не подскажете, какие именно Ваши гражданские права и каким образом нарушила СК, если Вы не обращались к ней с Заявлением в порядке и сроки, предусмотренные ФЗ об ОСАГО?

Отвечаю. Мои права нарушила не СК, а застрахованное ею лицо, повредив принадлежащее мне автотранспортное средство, что вызвало, помимо прочего, утрату товарной стоимости (УТС).
Если Вы про извещение страховщика о происшедшем страховом случае, то оно было мною направлено с прочими документами (справка ДПС и т.д.), представлением автомобиля для осмотра и оценки в указанную страховой компанией экспертную организацию и т.д. О времени и месте производства независимой экспертизы страховщик и виновник мною уведомлены. Всё это, естественно, подтверждено документально.
Таким образом, обязанность, предусмотренную ст.11 п.3 ФЗ об ОСАГО, я исполнил.
А если Вы о заявлении, предусмотренном ст. 13 п.1 ФЗ об ОСАГО, так там не предусмотрено никаких сроков обращения. Или я невнимательно прочитал?

Цитата:

Сообщение от Статья 13. Страховая выплата

1. Потерпевший вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда, причиненного его жизни, здоровью или имуществу, в пределах страховой суммы. Заявление потерпевшего, содержащее требование о страховой выплате, с приложенными к нему документами о наступлении страхового случая и размере подлежащего возмещению вреда направляется страховщику по месту нахождения страховщика или его представителя, уполномоченного страховщиком на рассмотрение указанных требований потерпевшего и осуществление страховых выплат.
Место нахождения и почтовый адрес страховщика, а также всех его представителей в субъектах Российской Федерации, средства связи с ними и сведения о времени их работы должны быть указаны в страховом полисе.

Статья 13. Страховая выплата

1. Потерпевший вправе предъявить непосредственно страховщику требование о возмещении вреда, причиненного его жизни, здоровью или имуществу, в пределах страховой суммы. Заявление потерпевшего, содержащее требование о страховой выплате, с приложенными к нему документами о наступлении страхового случая и размере подлежащего возмещению вреда направляется страховщику по месту нахождения страховщика или его представителя, уполномоченного страховщиком на рассмотрение указанных требований потерпевшего и осуществление страховых выплат.
Место нахождения и почтовый адрес страховщика, а также всех его представителей в субъектах Российской Федерации, средства связи с ними и сведения о времени их работы должны быть указаны в страховом полисе.

По какой причине требование возмещения УТС обращено к страховщику, а не виновнику - об этом подробно написано в моем проекте искового (прицеплен выше в этой ветке).

О том, что СК нарушила какие-то мои гражданские права, насколько я помню, никто из участников обсуждения ничего не говорил.

На всякий случай еще раз напишу: если СК пожелает возместить мне УТС без суда - так будто я возражаю! Я не против, я только за...

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

Сыщик, вы меня не слышите совершенно...

я лишь говорю о том, что вижу процессуальные и материальные основания в отказе вам в выплате при той форме взыскания, которую вы избрали

Отчего же, прекрасно Вас слышу. Я и написал, что если СК придерживается той же позиции, что и Вы, то она вправе оспаривать удержание мною УТС. А Вы ответили, что не понимаете, что тут можно оспаривать: ценное письмо, факт возврата излишне перечисленных денег или что еще. Вот я Вам и разъяснил, что именно СК, может быть, захочет оспорить.
Что же до процессуальных и материальных оснований для отказа мне в выплате, если речь о суде, то теперь уже я не понял Вашу мысль.
Несоблюдение досудебного порядка, на которое Вы ссылались, во-первых, неприменимо, поскольку, как я понимаю, Вы, как и я, так и не нашли норму ФЗ об ОСАГО, которая бы его (досудебный порядок) устанавливала.
А во-вторых, повторюсь, это основание для оставления искового заявления без движения, а не для отказа в иске по существу.
Материальных же оснований, предусмотренных законом, для отказа мне в иске, не существует, насколько мне известно. Или приведите норму закона, на которую ссылаетесь.

А если речь о том, что СК не захочет возмещать УТС добровольно, так я на это и не рассчитываю.

Цитата:

Сообщение от ст.3,12

ст.3,12

Неубедительно. И так совершенно понятно, что первый этап оценки УТС - это оценка рыночной стоимости ТС в данном регионе аналогичной комплектации с сопоставимым пробегом. С этим никто и не спорит.
Но дальше-то УТС считается как уменьшение стоимости, вызванное ремонтом, и тут расчетный метод к применению не обязателен, когда есть калькуляция фактически произведенных расходов. Потому что именно отношение стоимости ремонта к доаварийной стоимости ТС является одним из ключевых компонентов формулы итогового расчета. Или я что-то неправильно здесь понимаю? Кстати, Вы сами выше в этой ветке упоминались, что при оценке УТС применяется не только сравнительный подход, но и затратный тоже. Вопрос в том, как считать затраты: приблизительно или по факту. Понятно, что второй вариант точнее и запрета на него я в законе не обнаружил, в ФСО тоже.

В любом случае, благодарен Вам за дискуссию. Кое-что отредактировал в первом исковом (к виновнику), завтра думаю подавать. О результатах постараюсь сообщить.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

по поводу обязательного соблюдения досудебного порядка урегулирования в данном случае я придерживаюсь именно такой точки зрения - прежде чем подать иск к ск по вопроса осаго, необходимо обратиться в эту ск в порядке, предусмотренном законом об осаго

Норму закона процитируйте, пожалуйста

Цитата:

Сообщение от слушайте, перечислите деньги мне
я обязуюсь в таком случае позвонить вам и сказать огромное спасибо

слушайте, перечислите деньги мне
я обязуюсь в таком случае позвонить вам и сказать огромное спасибо

Вы не напомните, сколько именно и за что я Вам задолжал?

Цитата:

Сообщение от ничего не понял
пусть оспаривают что? ценное письмо с описью вложения и факт поступления денег?

ничего не понял
пусть оспаривают что? ценное письмо с описью вложения и факт поступления денег?

Удержание возмещения УТС и экспертизы. Вы, если не ошибаюсь, считаете, что возмещать УТС страховая в моем случае не должна.

Цитата:

Сообщение от но именно в законе об осаго, имхо, предусмотрен досудебный порядок разрешения спора, если таковой возникнет, я об этом сказал в самом начале сообшения

но именно в законе об осаго, имхо, предусмотрен досудебный порядок разрешения спора, если таковой возникнет, я об этом сказал в самом начале сообшения

Та же просьба: соответствующую цитату из закона в студию

Цитата:

Сообщение от кстати, покажите мне хоть один закон, где, по смыслу, сказано примерно следующее:
этот порядок является досудебным и т.д.

кстати, покажите мне хоть один закон, где, по смыслу, сказано примерно следующее:
этот порядок является досудебным и т.д.

Ну, поехали:

Цитата:

Сообщение от Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.

Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок.

Ст. 452 п.2 ГК РФ

Цитата:

Сообщение от До предъявления к перевозчику иска, вытекающего из перевозки груза, обязательно предъявление ему претензии в порядке, предусмотренном соответствующим транспортным уставом или кодексом.

До предъявления к перевозчику иска, вытекающего из перевозки груза, обязательно предъявление ему претензии в порядке, предусмотренном соответствующим транспортным уставом или кодексом.

Ст. 797 п.1 ГК РФ

Цитата:

Сообщение от В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств, вытекающих из договора об оказании услуг связи, пользователь услугами связи до обращения в суд предъявляет оператору связи претензию.

В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств, вытекающих из договора об оказании услуг связи, пользователь услугами связи до обращения в суд предъявляет оператору связи претензию.

Ст. 55 п.4 ФЗ "О связи"

Цитата:

Сообщение от В случае отказа оператора почтовой связи удовлетворить претензию, либо в случае его согласия удовлетворить претензию частично, либо в случае неполучения от оператора почтовой связи ответа в сроки, установленные для рассмотрения претензии, пользователь услуг почтовой связи имеет право предъявить иск в суд или арбитражный суд.

В случае отказа оператора почтовой связи удовлетворить претензию, либо в случае его согласия удовлетворить претензию частично, либо в случае неполучения от оператора почтовой связи ответа в сроки, установленные для рассмотрения претензии, пользователь услуг почтовой связи имеет право предъявить иск в суд или арбитражный суд.

Ст. 37 ч.7 ФЗ "О почтовой связи"

Теперь давайте аналогичную норму из ФЗ об ОСАГО. Только, пожалуйста, не так, как Вы положили за правило отвечать мне в этой ветке: читайте, мол, законы, там все написано. Потрудитесь в виде исключения привести цитату. Я ведь тоже мог бы так же отвечать, однако этого не делаю, поскольку тогда наша дискуссия потеряет правовой смысл.

Цитата:

Сообщение от я говорю про то, что на законном основании вам откажут в принятии ещё одного заявления по тому же страховому случаю.

я говорю про то, что на законном основании вам откажут в принятии ещё одного заявления по тому же страховому случаю.

Уточним: суд откажет в принятии искового заявления? Все основания для этого перечислены в ст. 134 ГПК РФ. Вы какое из них имеете в виду?

Цитата:

Сообщение от впрочем, я уже понял, что вам всё равно - вы ведь и не собираетесь соблюдать досудебный порядок урегулирования спора, когда будете подавать иск по утс

впрочем, я уже понял, что вам всё равно - вы ведь и не собираетесь соблюдать досудебный порядок урегулирования спора, когда будете подавать иск по утс

Потому что он не предусмотрен федеральным законом. Если я ошибаюсь - еще раз прошу мне привести соответствующую цитату из него.

Цитата:

Сообщение от почитайте закон об оценочной деятельности
по фактическим ценам (но не затратам) оценщик считает лишь в исключительных случаях
например - машина на гарантии. соответственно, берутся ценники официального дилера в регионе

почитайте закон об оценочной деятельности
по фактическим ценам (но не затратам) оценщик считает лишь в исключительных случаях
например - машина на гарантии. соответственно, берутся ценники официального дилера в регионе

Он довольно велик по объему. Поэтому та же просьба: Вы не могли бы привести выдержку из тех норм закона, на которые Вы ссылаетесь?

Цитата:

Сообщение от Timurey909 ►

Сотрудники СБ банка пробивали сведения на Вас не о судимости, то есть не из ИЦ, а пробивали Вас по базе "Легенда", куда забивается любая информация о гражданине.

Еще больше мне всегда нравилась АБД "Записная книжка", согласно которой полстраны, если не больше, по уши в криминальных связях.

Спасибо.
Теперь, как говорится, мой ход.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

не вопрос
итак, вы - на стороне истца
как я понял, вводные такие:
1. был соблюдён досудебный порядок разрешения спора согласно гпк и других законов, т.е. потерпевший обратился в ск за выплатой по осаго

Вот, кстати, уже ошибка. В ГПК РФ по поводу досудебного порядка сказано следующее:

Цитата:

Сообщение от В исковом заявлении должны быть указаны:
...7) сведения о соблюдении досудебного порядка обращения к ответчику, если это установлено федеральным законом или предусмотрено договором сторон

В исковом заявлении должны быть указаны:
...7) сведения о соблюдении досудебного порядка обращения к ответчику, если это установлено федеральным законом или предусмотрено договором сторон

Ст. 131 ч.2

Договорные отношения меня с ответчиком не связывают, так что ограничимся федеральным законом. Так вот, ФЗ об ОСАГО не устанавливает, что процедура уведомления страховщика является обязательным досудебным порядком урегулирования спора и ее несоблюдение является препятствием для обращения в суд с требованиями, связанными с возмещением вреда. Страховщик может быть освобожден от обязанности страховой выплаты лишь в том случае, если он вообще не был уведомлен о страховом случае (ст. 961 ГК РФ), однако к нормам ГПК РФ и, в частности, досудебному порядку обращения к ответчику, это никакого отношения не имеет.

Цитата:

Сообщение от 2. в страховой выплате утс отсутствует, т.к. вы не считали её размер по независимой оценке, а ск уж и подавно на такие вещи заморачиваться не будет

2. в страховой выплате утс отсутствует, т.к. вы не считали её размер по независимой оценке, а ск уж и подавно на такие вещи заморачиваться не будет

Упоминание о страховой выплате здесь также не вполне уместно, поскольку мною на основании ст. 1072 ГК РФ избран другой порядок возмещения вреда: восстановление ТС силами виновника. Поэтому единственная страховая выплата, на которую я претендую, это и есть возмещение УТС.

Цитата:

Сообщение от 3. выплата уже произведена, произведён также фактический восстановительный ремонт

3. выплата уже произведена, произведён также фактический восстановительный ремонт

В каких это смыслах она "уже произведена"?
Дело в том, что размер и состав выплаты не определяется страховщиком единолично. Страховщик не вправе перечислить пострадавшему 10 копеек и заявить о том, что выплата уже проведена и дальше говорить не о чем.

Цитата:

Сообщение от
4. исходя из стоимости фактических затрат на ремонт вы делаете оценку на предмет утс, и подаёте соответствующую сумму ко взысканию с ск через суд

4. исходя из стоимости фактических затрат на ремонт вы делаете оценку на предмет утс, и подаёте соответствующую сумму ко взысканию с ск через суд

В общем да, так и я планировал.

Цитата:

Сообщение от так вот, будучи на стороне ответчика, т.е. ск, я бы отбивался примерно следующими доводами:
1. гпк требует соблюдения досудебного порядка урегулирования спора. да, истец обращался к нам, но за утс не велось разговора.
(от себя замечу - вы ведь не хотите воспользоваться правом изначально прийти в ск со своей оценкой, в которой есть расчёт утс, не забывая при этом об обязанности предоставить на осмотр битый авто)

так вот, будучи на стороне ответчика, т.е. ск, я бы отбивался примерно следующими доводами:
1. гпк требует соблюдения досудебного порядка урегулирования спора. да, истец обращался к нам, но за утс не велось разговора.
(от себя замечу - вы ведь не хотите воспользоваться правом изначально прийти в ск со своей оценкой, в которой есть расчёт утс, не забывая при этом об обязанности предоставить на осмотр битый авто)

Битый авто уже осмотрен и сфотографирован, еще до первого иска (о его восстановлении). Ничто не мешает тем же экспертам с учетом сведений о стоимости фактически произведенного ремонта произвести дополнительную экспертизу по установлению УТС.

Цитата:

Сообщение от 2. ск произвело выплату, не важно - через суд, или мирно, в порядке закона об осаго. опять же, утс вам не была выплачена

2. ск произвело выплату, не важно - через суд, или мирно, в порядке закона об осаго. опять же, утс вам не была выплачена

Это как раз важно. Для того и проводится независимая экспертиза, чтобы страховщик не мог отделаться платежом по заниженной оценке.
Допустим, СК произвела выплату по своим каким-то расчетам. В этом случае обойдемся без суда: я перечисляю деньги обратно, уведомив ценным письмом с описью вложения, что мною избран иной способ возмещения вреда и что я удерживаю из их страховой выплаты компенсацию за производство экспертизы (на основании ст. 12 п.5 ФЗ об ОСАГО) и УТС (зачетом однородных встречных требований в порядке ст. 410 ГК РФ). Если хотят - пусть оспаривают, милости просим. На прочую часть страховой выплаты я не претендую.

Цитата:

Сообщение от 3. теперь вы хотите потребовать выплаты утс. раз так, то, будьте добры, соблюдите досудебный порядок урегулирования спора, ведь вы в обоснование своих требований ссылаетесь не только на гк, но и на закон об осаго, в котором прописан этот порядок.

3. теперь вы хотите потребовать выплаты утс. раз так, то, будьте добры, соблюдите досудебный порядок урегулирования спора, ведь вы в обоснование своих требований ссылаетесь не только на гк, но и на закон об осаго, в котором прописан этот порядок.

Уверяю Вас, в ФЗ об ОСАГО нет никакого "досудебного порядка урегулирования спора". Там расписаны обязанности страхователя, пострадавшего, страховщика по оформлению происшедшего ДТП, уведомлениям, осмотру, оценке и т.п. Однако о том, что это досудебный порядок, несоблюдение которого препятствует обращению в суд, там нет ни слова.

Цитата:

Сообщение от 4. п.3 вы уже не вправе произвести, т.к. вы до этого обращались в ск за выплатой. это по здоровью можно снова обращаться в ск, если есть основания. а вот по ущербу имуществу - нет. так что поезд ушёл.

4. п.3 вы уже не вправе произвести, т.к. вы до этого обращались в ск за выплатой. это по здоровью можно снова обращаться в ск, если есть основания. а вот по ущербу имуществу - нет. так что поезд ушёл.

Эту Вашу мысль вообще не понял. Нет такого основания для отказа в страховой выплате, а перечень таких оснований должен быть прямо указан в законе (ст. 13 п.4 ФЗ об ОСАГО). Пресекательное значение может иметь лишь срок давности по заявлению стороны в споре, но до этого еще далеко.

Цитата:

Сообщение от кроме того, закон об осаго оперирует именно данными оценки и среднерегиональными ценами (кроме ситуации, предусмотренной последним абзацом п.2 ст.13). вы же в своём расчёте размера утс опираетесь на фактические затраты, что не стыкуется с требованиями закона об осаго.

кроме того, закон об осаго оперирует именно данными оценки и среднерегиональными ценами (кроме ситуации, предусмотренной последним абзацом п.2 ст.13). вы же в своём расчёте размера утс опираетесь на фактические затраты, что не стыкуется с требованиями закона об осаго.

Это уже выглядит как казуистика. Нигде не сказано, что оценщик не вправе учитывать фактические затраты.
Или приведите, пожалуйста, те нормы, на которые Вы ссылаетесь.

Цитата:

Сообщение от и ещё. я бы согласился с вами, если бы в ходе ремонта были выявлены ранее скрытые повреждения (а в акте осмотра тс представителем ск есть соответствущая позиция - "возможны скрытые деффекты"), и вы заявили дополнительные имущественные требования. но утс - не повреждение, хотя и ущерб. а утс, напомню, вы изначально, при обращении в ск, не заявляли.

и ещё. я бы согласился с вами, если бы в ходе ремонта были выявлены ранее скрытые повреждения (а в акте осмотра тс представителем ск есть соответствущая позиция - "возможны скрытые деффекты"), и вы заявили дополнительные имущественные требования. но утс - не повреждение, хотя и ущерб. а утс, напомню, вы изначально, при обращении в ск, не заявляли.

Вообще-то:

Цитата:

Сообщение от До полного определения размера подлежащего возмещению вреда страховщик по заявлению потерпевшего вправе произвести часть страховой выплаты, соответствующую фактически определенной части указанного вреда.

До полного определения размера подлежащего возмещению вреда страховщик по заявлению потерпевшего вправе произвести часть страховой выплаты, соответствующую фактически определенной части указанного вреда.

Ст. 13 п.2 абз.4 ФЗ об ОСАГО
Так что если бы я претендовал на страховую выплату в полном объеме, ее вполне можно было бы истребовать и получать частями.

Цитата:

Сообщение от итог: прошу суд в удовлетворении исковых требований отказать.

итог: прошу суд в удовлетворении исковых требований отказать.

Ну, это понятно
Я только не понял, по каким правовым основаниям. На какую норму какого закона суд мог бы сослаться, отказывая в иске?
Да и вообще, ссылка на несоблюдение досудебного порядка - это основание для оставления искового заявления без движения (ст. 136 ГПК РФ), а не для отказа в иске, так что процессуальной логики в системе Ваших доводов не наблюдаю...
ну вот как-то так.

Еще об УТС.
Интересная позиция Росстрахнадзора:

Цитата:

Сообщение от
ПИСЬМО ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА СТРАХОВОГО НАДЗОРА 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35 (Д) Федеральная служба страхового надзора сообщает. В соответствии с п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила), при причинении вреда имуществу потерпевшего возмещению в пределах страховой суммы подлежат: а) реальный ущерб; б) иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с причиненным вредом (эвакуация транспортного средства с места дорожно-транспортного происшествия, хранение поврежденного транспортного средства, доставка пострадавших в лечебное учреждение и т.д.). Согласно п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации реальным ущербом являются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произнести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества. Пунктом 63 Правил установлено, что размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется: а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются также случаи, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества равна или превышает его доаварийную стоимость; б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая (восстановительных расходов). Возмещение утраты товарной стоимости Правилами не предусмотрено. Кроме того, согласно п. 2 "Правил организации и проведения независимой технической экспертизы транспортного средства при решении вопроса о выплате страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортных средств", утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.04.2003 N 238, целью проведения независимой технической экспертизы транспортного средства является установление следующих обстоятельств, влияющих на выплату страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства: а) наличие и характер технических повреждений транспортного средства; б) причины возникновения технических повреждений транспортного средства; в) технология, объем и стоимость ремонта транспортного средства. Таким образом, данная независимая техническая экспертиза не производит оценку утраты товарной стоимости транспортного средства. Исходя из вышеизложенного, возмещение утраты товарной стоимости не входит в состав страховой выплаты, подлежащей возмещению в рамках обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств. Руководитель И.В.ЛОМАКИН-РУМЯНЦЕВ 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35

ПИСЬМО ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА СТРАХОВОГО НАДЗОРА 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35 (Д) Федеральная служба страхового надзора сообщает. В соответствии с п. 60 Правил обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 07.05.2003 N 263 (далее - Правила), при причинении вреда имуществу потерпевшего возмещению в пределах страховой суммы подлежат: а) реальный ущерб; б) иные расходы, произведенные потерпевшим в связи с причиненным вредом (эвакуация транспортного средства с места дорожно-транспортного происшествия, хранение поврежденного транспортного средства, доставка пострадавших в лечебное учреждение и т.д.). Согласно п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса Российской Федерации реальным ущербом являются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произнести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества. Пунктом 63 Правил установлено, что размер страховой выплаты в случае причинения вреда имуществу потерпевшего определяется: а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая. Под полной гибелью понимаются также случаи, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного имущества равна или превышает его доаварийную стоимость; б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до наступления страхового случая (восстановительных расходов). Возмещение утраты товарной стоимости Правилами не предусмотрено. Кроме того, согласно п. 2 "Правил организации и проведения независимой технической экспертизы транспортного средства при решении вопроса о выплате страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортных средств", утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 24.04.2003 N 238, целью проведения независимой технической экспертизы транспортного средства является установление следующих обстоятельств, влияющих на выплату страхового возмещения по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельца транспортного средства: а) наличие и характер технических повреждений транспортного средства; б) причины возникновения технических повреждений транспортного средства; в) технология, объем и стоимость ремонта транспортного средства. Таким образом, данная независимая техническая экспертиза не производит оценку утраты товарной стоимости транспортного средства. Исходя из вышеизложенного, возмещение утраты товарной стоимости не входит в состав страховой выплаты, подлежащей возмещению в рамках обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств. Руководитель И.В.ЛОМАКИН-РУМЯНЦЕВ 23 июня 2004 г. N 02-214-626-01/35

Суду это письмо не указ, поскольку

Цитата:

Сообщение от Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается

п.2 абз.2 Правил подготовки нормативных правовых актов...

К тому же Верхсуд основывался не на этих Правилах, а на федеральном законе.
Но теперь мне понятна позиция страховых компаний, которые возмещают УТС только по суду.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

а вы обратитесь к оценщикам, заодно прошерстите все методики, и получите ответ на свой вопрос
в данном случае я знаю, что говорю

Вот поэтому я Вас и спрашиваю. Если бы мне оценщики сказали подобное, я бы у них спросил. Зачем же мне "шерстить" все методики? Я ведь не оценщик. Если знаете - скажите, пожалуйста.
Когда мне задают вопросы, в которых я компетентен, я же не отвечаю: а вы прошерстите всё законодательство, и получите ответ на свой вопрос.

Да и где же прикажете найти все методики? В ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ" их перечня нет, там вообще ничего не сказано ни о каких методиках (кроме определения кадастровой стоимости), оценщик руководствуется стандартами оценки, каковых для обсуждаемой ситуации всего три: ФСО-1, ФСО-2 и ФСО-3.
Госрегистрации методики тоже не подлежат...

Так, обнаружил интересную вещь. Оказывается, РД 37.009.015-98 утверждена ненадлежащим лицом по мнению Минюста:

Цитата:

Сообщение от
Письмо Минюста
от 27 ноября 2002 года
N 07/11150-ЮД

[О государственной регистрации
приказа Минэкономики РФ]

Министерство юстиции Российской Федерации рассмотрело представленное на государственную регистрацию "Методическое руководство по определению стоимости автотранспортных средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент представления", утвержденное Минэкономики России 04.06.98 N РД-37.009.015-98.
Данный документ не может быть зарегистрирован по следующим основаниям.
В соответствии с пунктом 12 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.97 N 1009 (с изменениями и дополнениями), нормативные правовые акты не позднее 10 дней со дня их подписания (утверждения) представляются в Министерство юстиции Российской Федерации.
Пунктом 2 названых Правил установлено, что нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Кроме того, в соответствии с пунктом 9 вышеназванных Правил нормативные правовые акты подписываются (утверждаются) руководителем федерального органа исполнительной власти или лицом, исполняющим его обязанности.
Отдельные нормативные правовые акты могут подписываться (утверждаться) первыми заместителями (заместителями) руководителя федерального органа исполнительной власти, на которых в установленном порядке возложено руководство отраслевыми службами (блоками), сформированными в этих органах.
Предоставление таких полномочий, а также круг вопросов, по которым заместитель руководителя федерального органа исполнительной власти вправе подписывать (утверждать) нормативные правовые акты, подлежит рассмотрению на заседании Правительства Российской Федерации по представлению руководителя федерального органа исполнительной власти.
В соответствии с указанными Правилами в течение 10 дней со дня получения отказа в государственной регистрации руководитель федерального органа исполнительной власти или лицо, исполняющее его обязанности, издает соответствующий документ об отмене нормативного правового акта, в регистрации которого отказано, и направляет его копию в Министерство юстиции Российской Федерации.

Первый заместитель Министра
Ю.Г.Демин

Письмо Минюста
от 27 ноября 2002 года
N 07/11150-ЮД

[О государственной регистрации
приказа Минэкономики РФ]

Министерство юстиции Российской Федерации рассмотрело представленное на государственную регистрацию "Методическое руководство по определению стоимости автотранспортных средств с учетом естественного износа и технического состояния на момент представления", утвержденное Минэкономики России 04.06.98 N РД-37.009.015-98.
Данный документ не может быть зарегистрирован по следующим основаниям.
В соответствии с пунктом 12 Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 13.08.97 N 1009 (с изменениями и дополнениями), нормативные правовые акты не позднее 10 дней со дня их подписания (утверждения) представляются в Министерство юстиции Российской Федерации.
Пунктом 2 названых Правил установлено, что нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.
Кроме того, в соответствии с пунктом 9 вышеназванных Правил нормативные правовые акты подписываются (утверждаются) руководителем федерального органа исполнительной власти или лицом, исполняющим его обязанности.
Отдельные нормативные правовые акты могут подписываться (утверждаться) первыми заместителями (заместителями) руководителя федерального органа исполнительной власти, на которых в установленном порядке возложено руководство отраслевыми службами (блоками), сформированными в этих органах.
Предоставление таких полномочий, а также круг вопросов, по которым заместитель руководителя федерального органа исполнительной власти вправе подписывать (утверждать) нормативные правовые акты, подлежит рассмотрению на заседании Правительства Российской Федерации по представлению руководителя федерального органа исполнительной власти.
В соответствии с указанными Правилами в течение 10 дней со дня получения отказа в государственной регистрации руководитель федерального органа исполнительной власти или лицо, исполняющее его обязанности, издает соответствующий документ об отмене нормативного правового акта, в регистрации которого отказано, и направляет его копию в Министерство юстиции Российской Федерации.

Первый заместитель Министра
Ю.Г.Демин

Опубликовано: Бюллетень Министерства Юстиции Российской Федерации, 2003 г., N 1
Есть альтернативная методика расчета УТС, называется:
Определение стоимости, затрат на восстановление и утраты товарной стоимости автомототранспортных средств. Методическое руководство для экспертов

Утверждено Минюстом 15 декабря 2000 г.
Есть даже решения судов (СОЮ и арбитражных), где указано, что напрасно применяли РД-37.009.015-98, т.к. данная методика утверждена ненормативным актом.
Это довольно странно вообще-то, потому что согласно ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ" вообще не предусмотрено утверждение методики оценки нормативным актом, что же до применяемых оценщиком стандартов, то:

Цитата:

Сообщение от Утвержденные федеральные стандарты оценки и методические указания о государственной кадастровой оценке не подлежат государственной регистрации.

Утвержденные федеральные стандарты оценки и методические указания о государственной кадастровой оценке не подлежат государственной регистрации.

Ст. 20 ФЗ "Об оценочной деятельности в РФ"

Нашел еще одно любопытное суждение: согласно вышеприведенному в этой ветке разъяснению Верхсуда РФ, УТС должна рассчитываться не оценщиками (как это нередко бывает и, в частности, было в моем случае), а экспертами-автотехниками (т.е. оценщик, не имеющий такой специальности, является ненадлежащим лицом). Тогда требования к нему:

Цитата:

Сообщение от Требования к квалификации.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) I категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник I категории" с правом проведения без ограничений всех видов экспертных исследований по вопросам автотехнической экспертизы, стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) II категории не менее 5 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) II категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник II категории" с правом проведения экспертных исследований причин дорожно-транспортного происшествия и математического анализа их возникновения (без права проведения транспортно-трассологических исследований), стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) не менее 3 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник): высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник III категории" с правом проведения экспертизы транспортных средств (без права выдачи заключения по механизму дорожно-транспортных происшествий и транспортно-трассологическим исследованиям), стаж работы по специальности не менее 1 года.

Требования к квалификации.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) I категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник I категории" с правом проведения без ограничений всех видов экспертных исследований по вопросам автотехнической экспертизы, стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) II категории не менее 5 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник) II категории: высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник II категории" с правом проведения экспертных исследований причин дорожно-транспортного происшествия и математического анализа их возникновения (без права проведения транспортно-трассологических исследований), стаж работы в должности специалиста по автотехнической экспертизе (эксперта-автотехника) не менее 3 лет.
Специалист по автотехнической экспертизе (эксперт-автотехник): высшее профессиональное (техническое) образование (направления подготовки: "Эксплуатация транспортных средств", "Наземные транспортные системы" по специальностям "Автомобилетракторостроение" и "Автомобили и автомобильное хозяйство"), дополнительная подготовка по программе "Эксперт-автотехник III категории" с правом проведения экспертизы транспортных средств (без права выдачи заключения по механизму дорожно-транспортных происшествий и транспортно-трассологическим исследованиям), стаж работы по специальности не менее 1 года.

(Согласно Квалификационному справочнику, утвержденному Постановлением Минтруда от 21 августа 1998 г. N 37)

В общем, эксперт сам выбирает методику, которой он руководствуется. Однако при этом

Цитата:

Сообщение от В разделе согласования результатов должно быть приведено согласование результатов расчетов, полученных с применением различных подходов.
При согласовании результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода оценщик должен привести в отчете об оценке описание процедуры соответствующего согласования. Если при согласовании используется взвешивание результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода, оценщик должен обосновать выбор использованных весов, присваиваемых результатам, полученным при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода.

В разделе согласования результатов должно быть приведено согласование результатов расчетов, полученных с применением различных подходов.
При согласовании результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода оценщик должен привести в отчете об оценке описание процедуры соответствующего согласования. Если при согласовании используется взвешивание результатов, полученных при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода, оценщик должен обосновать выбор использованных весов, присваиваемых результатам, полученным при применении различных подходов к оценке, а также использовании разных методов в рамках применения каждого подхода.

п.8 пп."и" ФСО-3

Цитата:

Сообщение от В отчете об оценке должно содержаться обоснование выбора примененных оценщиком методов оценки в рамках затратного, сравнительного и доходного подходов.

В отчете об оценке должно содержаться обоснование выбора примененных оценщиком методов оценки в рамках затратного, сравнительного и доходного подходов.

п. 14 ФСО-3


В общем, возвращаясь к моему делу, вижу, что нет у меня экспертного заключения, а есть весьма оспоримый отчет оценщика и, что важнее, акт осмотра автомобиля с описанием повреждений и необходимости ремонта/замены. Вот, в общем-то, и всё. Для первого суда (с владельцем автомобиля-"виновника") мне больше ничего и не нужно. По УТС будем решать отдельно.

С определением УТС вопрос непростой. Надо будет проводить экспертизу с участием эксперта-автотехника (я уже нашел такую экспертную организацию, где есть и оценщики и эксперты-автотехники), причем учитывать, видимо, фактическую стоимость ремонта после того, как он будет произведен. И надо, чтобы в заключении экспертизы был дан обзор существующих методов оценки и указание о причинах предпочтения.
Где-то так...