Дети мигрантов и образование: зачем они друг другу? - 16.08.2012

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Еще раз здравствуйте, у микрофона Ангелина Грохольская. Сегодня у нас в гостях Артем Каховский – генеральный директор информационно-правового портала Zakonia.ru. Артем, добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Ангелина, здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: И тема, которую мы предлагаем сегодня обсудить в прямом эфире радиостанции «Говорит Москва», в общем-то, не простая и не однозначная, на мой взгляд. «Дети мигрантов и образование: зачем они друг другу?» Наверное, сначала поясним, почему к такой теме мы пришли.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Дело в том, что совсем недавно Департамент образования Москвы совместно с Институтом развития образования заявил о том, что прорабатывает подходы к обучению, которые с 1 сентября позволят минимизировать дискомфорт в сфере образования для детей мигрантов. В частности, сайты школ будут переведены для не знающих русский язык родителей мигрантов. Именно такая тема с этим вопросом, нужно ли вкладывать в образование детей мигрантов или нужно проводить, наоборот, более жесткую политику и как можно меньше их пускать в Россию и в Москву, у нас с понедельника ведется на форуме Zakonia.ru. И образованием она не ограничилась. На данный момент можно сказать так: дети мигрантов и образование, зачем они друг другу? Дети мигрантов и бесплатное медицинское обслуживание, зачем они друг другу?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Тут действительно множество аспектов и круг вопросов, которые можно обсуждать и получать неоднозначные ответы, к которым мы сегодня, в общем-то, готовы. Давайте попробуем, 729 33 57 – это телефон прямого эфира, звоните нам, выслушаем ваше мнение, что вы думаете по этому поводу. Нужно ли действительно вкладывать средства в интегрирование детей иностранцев, которые приезжают к нам в Россию, в частности, в Москву, работать, или нужны, наоборот, какие-то другие радикальные, кардинальные меры, чтобы не допускать сюда?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, иными словами, нужно ли вкладывать деньги налогоплательщиков в то, чтобы всячески интегрировать, адаптировать детей мигрантов, то есть их семьи целиком, здесь, на территории России? Это включает и медицинское обслуживание, и образование, подходы к образованию, потому что мы знаем, что большинство детей мигрантов не знает русский язык или знает его очень плохо. У нас на форуме как раз упоминается, что дети делятся на три группы: ребенок не говорит на русском, говорит, но плохо и вроде бы говорит, но  понятийный аппарат у него не работает. Такие есть три группы. Это ситуация в Москве, она отражает картины и в других больших городах. Нам интересно ваше мнение сегодня, стоит ли России вкладывать деньги в интеграцию и адаптацию детей мигрантов у нас?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Защитники, сторонники именно этого проекта говорят о том, что это снизит в первую очередь конфликтность, которая возможна у нас в России. То есть иностранцы приезжают, они здесь интегрируются, становятся к нам ближе, с одной стороны, хотя бы по-русски начинают учиться говорить. И с этой точки зрения происходит социализация, и становится меньше конфликтов.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, они как бы впитывают нашу культуру и тем самым адаптируются в этой среде, становятся ближе к нам, россиянам, по своему менталитету.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Есть положительные примеры, предложения. Прокурор подмосковного Долгопрудного предложил организовывать для детей мигрантов, которые просят милостыню на улицах, отдельную палату в городской детской больнице. Власти города обеспокоены, что приезжие родители крайне редко обращаются к врачам, а это, естественно, вспышки инфекции в садах и школах, большое количество оставляемых приезжими мамами в детских домах сирот. В принципе, если посмотреть с одной стороны, то действительно это правда, потому что и наши дети, которые здесь живут (я имею в виду российские граждане, москвичи, жители Подмосковья, сейчас мы говорим об этом регионе), действительно страдают от инфекционных заболеваний, источниками которых зачастую являются дети приезжих. Поэтому, может быть, чтобы обезопасить, надо предупредить, допустим, сделать медицинское обслуживание специально для этой категории.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Прокурорам подмосковного Долгопрудного противоречит председатель комиссии Мосгордумы по социальной политике и трудовым отношениям Михаил Антонцев. Выступая на круглом столе по проблемам адаптации иностранцев, он отметил, что необходимо, наоборот, просто ужесточить запрет привоза в нашу страну семей мигрантов. Интересно, что лучше, выделять отдельные палаты таким образом, чтобы лечить, не давать возможность распространяться вирусу, или просто ограничить?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте послушаем мнение наших радиослушателей. До нас дозвонился Виктор Алексеевич, добрый день!

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Добрый день.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Здравствуйте.

ВИКТОР АЛЕКСЕЕВИЧ: Я придерживаюсь своего мнения, я категорически против приезда сюда, потому что школы, если опросите их директоров, наводнены наркотиками, чуждой нам идеологией. Посмотрите каналы телевидения, которые показывали, в пример приводили нашу 36-ю городскую больницу, что приезжают к нам роженицы, которые привозят букет заразы, и наши москвички не могут безболезненно рожать, и подвергается угрозе обслуживающий персонал наших больниц. До какой степени мы можем терпеть это, москвичи? Проведите референдум, и вы поймете, зачем нам это нужно? Сколько можно издеваться над москвичами, тем более на наши деньги? Толку никакого нет. Вы хотите послушать Навальных? Да, они будут кричать, что это очень хорошо, здорово.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо большое, Виктор Алексеевич, ваше мнение понятно. Действительно, здесь есть и сторонники, и противники, любое мнение интересно послушать. 729 33 57 – это телефон прямого эфира, звоните нам прямо сейчас. Обсуждаем мы сегодня достаточно актуальную тему, в то же время непростую и неоднозначную: нужно ли учить детей мигрантов, которые приезжают к нам сюда? Когда мы говорим о мигрантах, в большей степени мы имеем в виду тех трудовых мигрантов, которые приезжают к нам из южных республик.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, из стран СНГ в частности. Нужно ли их учить, если говорить более юридическим языком, нужно ли им предоставлять возможность учиться и получать медицинское обслуживание в России на тех же правах, как и остальным гражданам России? Нужно ли это, либо, может быть, они должны за свой счет и за отдельную плату получать образование, медицинское обслуживание? У нас на форуме развернулась дискуссия, неожиданно для меня очень жесткая. Кто-то категорически говорит о том, что, принуждая детей мигрантов к своему образованию, мы не то что впустую тратим деньги, которые могли бы быть полезны нашим детям, мы фактически, кроме этого, подтверждаем, что мы хотим, чтобы мигранты по-прежнему к нам приезжали. Но здесь человек сразу оговаривается (это пользователь под ником Наблюдающая), о том, что она имеет в виду не всякого рода мигрантов, а именно низших социальных слоев, чтобы их дети тоже приезжали и останавливались в дальнейшем на территории России. Этого нам не нужно, и наивно полагать, что из этих деток, из категории с отсутствующим понятийным аппаратом, получится что-то нужное и полезное для России. Ну и три категоричные меры сразу выдвигает пользователь. Первая – это строго запретить ввоз детей мигрантов, не всех мигрантов вообще, а так называемых гастарбайтеров. Интересный вопрос, как их вычислить? И обнаруженных детей сразу же депортировать, без розыска родителей. Юных n-цев отправляем в n-стан, и пускай по пересечении границы их отечество само беспокоится о своих малолетних гражданах. А детей мигрантов в школы можно брать только при наличии достаточного уровня знания русского языка.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Артем, у нас на связи Егор, наш постоянный слушатель, уже можно его назвать экспертом. Егор, добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Егор.

ЕГОР: Добрый день. Я хочу высказаться по этому вопросу как будущий девятиклассник и человек, которому нравится учиться.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, Егор, вы же сейчас можете нам как раз очень хорошо представить картину того, что происходит именно в школе. Только что предыдущий слушатель, который нам звонил, говорил о крайне ужасной ситуации.

ЕГОР: Я, к сожалению, не имел возможности слышать выступление этого радиослушателя, но я в данном случае хочу сказать, что это обсуждение было начато во вторник, а не в понедельник, в 14.08 первое сообщение. И стали дальше высказываться на форуме «Закония», и совершенно разные мнения. Насколько я понял, сейчас вы цитировали пользователя Наблюдающая…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Егор, ваше-то мнение какое, и какова ситуация сейчас в школах? Вы это знаете изнутри.

ЕГОР: Моя ситуация такая, что дети эмигрантов обучаются как платно, так и бесплатно. Я не согласен с пользователем Наблюдающая, что надо депортировать, а вот с пользователем Иван Цветков согласен, что надо иметь международные договоры в этой связи. Кроме того, я обратил внимание, у нас есть 43-я статья Конституции, правда, там о русских детях сказано. В части 3-й сказано, что образование может быть бесплатным на конкурсной основе. Так почему бы нам некоторых детей эмигрантов, которые хорошо учатся и действительно хотят учиться, в отличие от некоторых, кстати, русских детей, почему бы им не давать бесплатное образование? А те, которые просто приехали с родителями и бесятся, пусть тогда оплачивают их веселье. Я предлагаю ввести конкурсную основу, как у нас в институтах предусмотрено для русских детей в части 3-й статьи 43-й Конституции Российской Федерации.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А что подразумевать под конкурсной основой? Слова-то красивые, вроде бы и логично. Допустим, я, ребенок мигранта, прихожу в школу. Я должен на общих основаниях сдать некие квалификационные экзамены, приходя в третий или четвертый класс, например? Или как это происходит?

ЕГОР: Если речь идет не о первом классе… если первый класс, пусть сначала платит.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну давайте говорить уже о школьниках.

ЕГОР: Если он талантливый, пусть на бесплатной основе, а если он приходит и показывает шикарные успехи, знания предметов и русского языка, например, то тогда может решиться вопрос о том, чтобы этот ребенок обучался бесплатно именно на конкурсной основе.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо, а детям граждан России тогда те же самые условия, они тоже должны сдавать некие квалификационные экзамены? Получается, нет?

ЕГОР: У нас вопрос какой: обучать или нет, обучать платно или бесплатно? Если он приходит, нужно, чтобы он сначала оплатил, а если потом окажется, что он талантливый и любит учиться (это, к сожалению, бывает нечасто ни среди русских детей, ни среди остальных национальностей), то в данном случае речь может зайти о том, чтобы он обучался на бесплатной основе. И среди русских детей, опять же, согласно части 3-й статьи 43-й Конституции, такая же норма может быть предусмотрена. Если дети хотят учиться, то я лично это приветствую, и я хочу сказать, что бог в помощь таким детям.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо, Егор, ну вы понимаете, что мы таким образом учащихся, несколько одноклассников, очень хороших друзей, влюбленных мальчика и девочку вдруг ставим в абсолютно разные ситуации? Один вынужден платить, потому что не сдал экзамены, другая учится нормально, один вылетает из школы. В этом есть элемент некой несправедливости. В любом случае это школа, это единое целое, одни ученики, все они дружат. И вдруг раз – и они в абсолютно неравных условиях.

ЕГОР: К сожалению, в любом случае все в неравных условиях, но ведь причина плохой успеваемости бывает в разных контекстах. Людям, которые хотят учиться, детям, которые хорошо учатся и понимают, что учеба нужна, надо помогать освобождением от уплаты – и детям мигрантов, и русским. Потому что я считаю, что учение – свет, повторяю, с чего начал. И действительно, надо поощрять, потому что у нас учиться любят не все, некоторые покупают дипломы, например.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну это понятно, да. Спасибо большое вам, Егор, за ваше мнение.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Одним словом, дать шанс нужно, но на конкурсной основе. Хорошее мнение на самом деле.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: 729 33 57, а что думаете вы по этому поводу? Не забывайте набирать код Москвы 495. Мы обсуждаем сегодня, нужно ли учить детей мигрантов, которые приезжают к нам сюда? За чей счет нужно это делать? Вообще, что вы думаете по поводу интеграции приезжих, трудовых мигрантов, в частности, и их детей у нас в России? И действительно на сайте «Закония.ру» очень много мнений, и я смотрю, большинство сходится к тому, что если у родителей ребенка нет гражданства России, есть гражданство другой страны, то она и должна заботиться о его образовании каким-то образом: либо оплачивать его здесь у нас, либо учить его там у себя. Может быть, действительно? Но, опять же, это должно быть на каком-то межправительственном соглашении, наверное, которое далеко не со всеми странами есть. И у нас есть звонок, Лариса Юрьевна, добрый день.

ЛАРИСА ЮРЬЕВНА: Здравствуйте. Я хотела сказать пока не по поводу школы. У меня внучка ходила в садик, сейчас она закончила, и туда часто стали приводить детей мигрантов. Они совершенно не разговаривают по-русски, они смотрят, ничего не понимают. Воспитатели тоже говорят: «Зачем их приводят в сад, если дома с ними по-русски не говорят, и в саду они ничего не понимают?» И в школе, я думаю, будет то же самое, только это будет, как всегда, в ущерб нашим детям.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Как вы думаете, что делать? Может быть, для них дополнительно просто ввести часы русского языка, например, и в садике уже начинать их обучать этому? Раз уж они здесь живут, ходят вместе с нашими детьми.

ЛАРИСА ЮРЬЕВНА: Я не знаю, конечно, и детей жалко…

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А почему жалко? Вы не допускаете, что это может быть хорошим шансом вашим детям, которые воспитаны в одной среде, на одних и тех же привычках, стереотипах, немножко пошире посмотреть на мир? Пообщавшись с людьми, которые в абсолютно другой среде воспитаны.

ЛАРИСА ЮРЬЕВНА: Это все понятно. Вот во дворе, я смотрю, они общаются, да. Кто слышит, понимает, но не говорит. Но во дворе – это во дворе, а другое дело, что это учеба. Если они будут в одном классе, это же будет в ущерб основной массе наших детей.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Почему в ущерб? У нас пользователь Знающий пишет, что проблема с языком и понятийным мышлением у детишек, погружения в эту языковую среду решается фактически за два месяца, если мы говорим о возрасте примерно детского сада. А те, кто мыслит на двух языках, еще и третий, и последующий легко усваивает. И учителя отмечают их уважительное отношение к старшим, сообразительность, тактичность, отсутствие врожденного алкогольного дебилизма, извиняюсь, мнение такое. Может быть, на это посмотреть с другой стороны? Просто дети разные и среди граждан России, но, может быть, это хороший шанс немножко шире посмотреть на мир и пообщаться с другими культурами именно в детстве? Мне кажется, это важно, не задумывались об этом?

ЛАРИСА ЮРЬЕВНА: Лишь бы это было не в ущерб нашим детям, вот это самое главное.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А что говорят воспитатели? Они жалуются?

ЛАРИСА ЮРЬЕВНА: Они не понимают, зачем детей водят в сад, если они дома не разговаривают с ними по-русски. Я сама присутствовала при одном моменте, была диспансеризация, детей приводили. Пришли врачи, и детей приводили группами. Действительно, стоит ребенок, хорошенький, все, но он не понимает. И воспитательница тоже говорит: «Зачем их приводят в сад, если дома с ними по-русски не говорят?»

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое. Мне кажется, ключевой в этом выступлении была именно цитата слов воспитателей, что воспитатели не понимают. Когда взрослый человек не умеет как-то организовать детей разных национальностей в данном вопросе, то отсюда и возникают, на мой взгляд, основные проблемы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здесь другая проблема, действительно. Можно большие, красивые слова говорить о том, что это межкультурное общение может быть позитивно и полезно. Но если этот ребенок возвращается из детского сада домой и продолжает говорить только на своем родном языке – таджикском, узбекском, и там никто из родителей даже не планирует адаптироваться и говорить по-русски, отправляет его в детский сад и все, это уже проблема.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Поговорим с Василием на эту тему. Василий, добрый день.

ВАСИЛИЙ: Добрый день. Я хочу высказаться, во-первых, разделить, о каких эмигрантах идет речь, о трудовых или каких?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, в большей степени о трудовых, потому что проблемы в этой области.

ВАСИЛИЙ: О трудовых, значит, человек приехал сюда работать, какого рожна он везет сюда свою семью? Это во-первых. Во-вторых, все, что раннее было сказано, за исключением высказывания Егора, я не понимаю, он что хочет, чтобы здесь было какое-то месиво? Конечно, нельзя, категорически нельзя.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ваша позиция – просто не пускать их вообще сюда семьями?

ВАСИЛИЙ: Если они приезжают работать, почему они должны везти с собой семью? Если вы уезжаете в рабочую командировку за границу, вы везете с собой семью?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я могу попробовать вам объяснить. Есть мнение о том, что наиболее конфликтные представители трудовой миграции у нас в России, в Москве – это именно одинокие люди. Когда они здесь со своей семьей, с женой, с детьми, они чувствуют себя спокойно. Когда они здесь одни и одиноки, они начинают ввязываться в разные…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это не только они, любой человек, приехавший на чужбину…

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну да, в данном случае это такой ответ на вопрос. Мнение понятно, и оно довольно распространенное. Очень многие говорят о том, чтобы просто максимально ограничить приезд семей трудовых мигрантов.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Продолжим разговор после новостей, буквально через четыре минуты. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Артем Каховский – генеральный директор информационно-правового портала Zakonia.ru. Мы обсуждаем тему: «Дети мигрантов и образование: зачем они друг другу?» Звоните нам после новостей, обязательно поговорим и выслушаем ваше мнение.

Новости.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Итак, мы продолжаем, сегодня в программе «Де-юре» Артем Каховский – генеральный директор информационно-правового портала Zakonia.ru. Мы обсуждаем вот какую тему: «Дети мигрантов и образование: зачем они друг другу?» Нужно ли и стоит ли вкладывать средства в интегрирование детей трудовых мигрантов, в частности в условия общего социального кризиса в России. И сейчас на связи с нами эксперт Анатолий Дмитриев, известный социолог, академик, доктор философских наук, руководитель центра конфликтологии Российской академии наук. Анатолий Васильевич, добрый день.

АНАТОЛИЙ ДМИТРИЕВ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Анатолий Васильевич. Ну вот сегодня высказывалось очень много мнений у нас, большинство из них кардинально радикальные мнения: не пускать, выдворять, не допускать вот этой самой социализации детей мигрантов. Но мы здесь говорим сегодня и об образовании, о медицинском обслуживании. Что вы можете сказать по этому поводу? Позиций здесь очень много, но вот именно с точки зрения полезности, что ли, все-таки этих людей для нас. Мы же не можем вообще просто взять и ограничить въезд мигрантов.

АНАТОЛИЙ ДМИТРИЕВ: Разумеется. Ну что можно сказать. Процесс переселения соотечественников или извне – это обратимый процесс. Он был, он будет. Сейчас он идет особыми темпами, быстрыми темпами. Во-первых, это объективный процесс. Во-вторых, говоря объективно, это не значит, что он такой фатальный. Можно регулировать, конечно, этот процесс. Вот здесь возникают проблемы – проблемы регуляции. И то, что вы сказали о том, что часть людей мигрантов встречают в штыки, что говорят, не надо тратить деньги на адаптацию и так далее, они не считаются вот с этими объективными реалиями. Поэтому, конечно, разночтения среди населения Москвы очень большие по поводу мигрантов, очень большие. Мы проводим исследования по этому поводу, и мнения, конечно, разделились. И треть примерно москвичей абсолютно равнодушна, есть мигранты, нет мигрантов, а вот остальные две трети приблизительно (если нужны цифры более точные, я могу их найти, они у меня есть) поделились – кто отрицательно (резко отрицательно примерно 12%, они вообще очень активны, население Москвы, очень активны эти люди), а остальные, скорее, положительно, относятся, потому что достаточно пройтись по городу и увидеть, что многие мигранты выполняют черновую работу, на которую москвичи не идут. А в то же время есть специальности, где мигрантов берут с большей легкостью, чем москвичей, и здесь, конечно, среди жителей Москвы некоторое недоумение. Им не так просто объяснить, почему так происходит. А деньги, конечно, надо вкладывать в образование детей, это во всем мире делается. И чем быстрее адаптируются эти школьники, тем лучше для населения Москвы. Ну вот кратко. Если, возможно, какие-то другие есть вопросы, я с удовольствием отвечу.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо. А если говорить о том, целесообразно ли вообще ввозить трудовым мигрантам свои семьи и своих детей сюда. Зачем это нужно, по сути? У нас мнение такое пресловутое о том, что Москва не резиновая и так далее. По сути дела, если говорить о демографии.

АНАТОЛИЙ ДМИТРИЕВ: Вот на секунду представьте – вы, я, все, кто звонит вам по телефону, – представьте себя на месте мигранта. Он приехал, он работает, ему хочется воссоединиться с семьей, большинству, потому что, вот скажем, из Средней Азии люди, ну что им, новую семью заводить? Это молодые люди. Новую семью – одна альтернатива. А если у него уже есть жена, дети? Значит он хочет с ними воссоединиться. Мы же должны думать и о правах самих мигрантов, так? Поэтому, конечно, они стараются привозить. Кстати, в России по сравнению со многими европейскими странами ситуация лучше обстоит. У нас очень много мигрантов, большая доля мигрантов приезжают и уезжают, приезжают и уезжают, а в европейских странах стараются привезти свои семьи. Или законодательство более жесткое, или мнение жесткое, но законодательство есть, разрешающее воссоединяться со своими семьями. А куда денешься-то? Люди имеют права.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Может быть, это должен быть тогда комплекс некий вообще каких-то мероприятий? Знаете, к чему я сейчас клоню? Вот наша радиослушательница одна сказала, детей приводят в детский садик, там их вроде готовы научить по-русски говорить, но дома с ними не разговаривают по-русски. Поэтому, может быть, здесь надо и родителей как-то привлекать. Опять же, привез он свою семью, он работает, мужчина, муж, а жена у него сидит дома с этими детьми, не зарабатывает. Потом мы их видим где-то в переходах метро, попрошайничают. То есть, наверно, здесь проблема обучения – это одна из общего числа, да?

АНАТОЛИЙ ДМИТРИЕВ: Вот вы, может быть, и не конфликтолог, но заглянули в самый корень проблем. Вообще чисто простых конфликтов мигрантов и населения не бывает. Это так называемые сложносоставные конфликты. Там очень много переменных, то есть много очень факторов, показателей, которые взаимодействуют, и каждый раз нужно внимательно разбираться, в чем проблема, решать шагами постепенно, программы, как сказали вы. Нужна комплексная программа. Она, насколько мне известно, в Москве есть. Выполняется, не выполняется, это другой вопрос, потому что чиновничество – это своеобразная публика, она рулит этими процессами, тут научные сотрудники постольку поскольку. Тут проблемы есть, конечно. Но программа такая есть, ее можно оценивать хорошо или плохо, это я не могу на себя смелость брать, как она выполняется, хотя бы она есть.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну да, самое главное, что она есть и работает. Спасибо вам большое. Анатолий Дмитриев, известный социолог, академик, профессор, руководитель Центра конфликтологии Российской академии наук был сейчас у нас в эфире.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну вот, послушав Анатолия Васильевича, можно даже как-то немножко успокоиться, выдохнуть. Может быть, проблема действительно не так остра, и мигранты нам нужны.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А я вот о чем подумала, Артем. Вот мне кажется, всегда, когда смотришь на какую-то проблему, надо себя поставить на место участников этой проблемы или конфликта, или этой ситуации, а вот как бы мы себя повели, приехав, например, в какую-то другую страну – в Европу, в южную республику, не важно – где другой язык, где другой менталитет, и пришлось бы не только работать, но и детям нашим учиться.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Мы бы, наверно, абсолютно так же очень-очень активно рано утром вставали и, работая до позднего поздна, в общем-то пытались бы пользоваться всеми возможностями, которые можно только получить от этого государства, это совершенно очевидно. Но другой вопрос, если мы поставим себя на место москвичей и поговорим о том, что на данный момент почти 50% рожденных в столице детей – это дети приезжих, и власть уже на самом деле беспокоится о том, что очень скоро численность этих младенцев, рожденных женщинами из стран СНГ, в разы превысит рождаемость среди москвичек. То есть если так дальше пойдет, то коренное население столицы со временем изменится просто до неузнаваемости. Для примера список самых распространенных имен новорожденных, появившихся в Юго-Восточном округе Москвы, за 2009 год: Платон, Али, Захар, Макар, Елисей, Дамир, Амир, Эмиль, Магомед. Женские имена: Злата, Амина, Камилла, Лейла, Ярослава, Мирослава, Владислава, Малика, Мадина, Айсель. Поставим себя на место москвичей тоже. Это может настораживать действительно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте сейчас поговорим с нашим экспертом. Это демограф, социолог, экономист, доктор экономических наук, член научно-экспертного совета Федеральной миграционной службы, Леонид Рыбаковский. Леонид Леонидович, добрый день.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Леонид Леонидович, здравствуйте.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Говорите. Здравствуйте.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Первый вопрос. Сейчас мы коснулись этой темы. Москвичам есть вообще о чем волноваться? Тут две позиции. Первая – это образование, когда в школах и детских садах дети мигрантов, которые не знают вообще совершенно русского языка, и совершенно непонятно, планируют ли их родители сами их интегрировать. То есть они ходят в этот садик, их там учат русскому языку. Возможно, они возвращаются домой и снова говорят на своем языке, и этот русский им совершенно не нужен, у них там своя жизнь. И другой вопрос – это медицинское обслуживание, то есть люди приезжают к нам, многие уже чем-то болеют, и они приходят в наши поликлиники, те же самые учреждения ходят. Насколько сейчас ситуация в этом плане? Необходимо ли действительно вкладывать в эту адаптацию, лечить и обучать, либо наоборот, ограничивать? Вот в чем у нас сегодня вопрос.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Понятно. Я отвечу немножко по-другому. Хоть вопрос поставлен конкретно, я сделаю чуть-чуть иначе. Первое: идет путаница огромная, колоссальная путаница между мигрантами трудовыми, которые приезжают на 3, на 6 месяцев, немножко больше, и переселенцами. С точки зрения переселенцев, мы должны их адаптировать и должны их интегрировать, чтобы они становились гражданами России полноценными, пользовались всеми благами, знали русский язык и прочее. Трудовые мигранты – это люди, которые приезжают на время. Зачем тратить деньги на подготовку языка, если он через 3 месяца уедет. Это надо разделить. Это неправильная миграционная политика России.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Леонид Леонидович, подождите. А тогда как понять? Вот те сами, которые приезжают в качестве трудовых мигрантов на 3-6 месяцев, многие ли из них понимают, что они уедут?

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Они приезжают на 3-6 месяцев, предположим, даже на год. Они должны приехать, отработать здесь положенное там, куда их пригласили, и ехать домой. И вкладывать деньги огромные в это не нужно. Единственное, что нужно различать – легальных (их надо поощрять, помогать, устраиваться в работе и так далее) и нелегальных (конечно, ужесточать и высылать, это вопросов нет). Но разделить надо: есть миграция постоянная, на постоянное жительство, а есть миграция временная трудовая. Это разные совершенно миграции. Там, где речь идет о переселенцах, постоянных, там нужно все делать возможное, чтобы эти люди интегрировались быстрее, чтобы дети ходили в детские сады, в школе учили русский язык. И тут никуда не денешься, надо будет тратиться, потому что нам нужны будут граждане. Если речь идет о трудовых мигрантах, то нужна совершенно другая политика, которая должна исходить из того, что это временные мигранты, до тех пор пока мы не проведем, если сможем, конечно, модернизацию на инновационной основе. Ее не будет – мы их будем все время приглашать. Поэтому надо сразу разделить миграционную политику. К сожалению, у нас государство этого не делает. Это вот для начала.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Может быть, государству сами мигранты не способствуют? Может, они приезжают на 3-6 месяцев, на год, потом они возвращаются.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Естественно, но везут с собой семью. Значит нужно просто в закон дописать, что трудовой мигрант приезжает один и работает здесь один. Даже нет вопросов. Второй вопрос – это вопрос, как москвичам относиться. Я думаю, что москвичам бояться надо не того, что трудовые мигранты здесь Лейла, Магометы и так далее будут. Мы люди все нормальные. Если люди вживутся в наш социум, они будут нормально жить. Бояться другого надо – что есть Москва, и есть остальная Россия. Вот наконец москвичи начинают чувствовать, что такое, когда есть люди, которые иначе чувствуют себя. Сейчас Россия вся остальная, за исключением нескольких, может быть, столичных городов, чувствует себя совершенно хуже, чем москвичи. Вот это проблема. Москва расширяется, Москва огромный бюджет имеет. А проезжаете по любой дороге, заколоченные дома и разбитые дороги. Это просто видеть надо. Этого надо больше бояться, чем того, что в Москве прибавится некоторое количество дворников, уборщиков и так дальше. Москва вообще зареклись убирать уже давно все это дело. Это должна быть совершенно иная позиция, потому что до тех пор пока бизнес или государственные, кстати, учреждения, не будут платить нормальную заработную плату на вот этих работах – дорожные, жилищно-хозяйственные и другие – ни один москвич не пойдет туда работать. Вы посмотрите, масса дворников во дворе. Это все ребята из Средней Азии, причем они одну соринку убирают вчетвером. Знаете, почему? Потому что им платят зарплату чуть-чуть больше, но они от нее откатывают значительную часть. И чем больше их будет эту соринку убирать, тем больше они будут давать откат. Проблем здесь так много, что их просто так вот, разговорами, не решишь. Нужна серьезная, проработанная, продуманная, осмысленная государственная политика. Вот так бы я вам сказал.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Леонид Леонидович, можно еще тогда один вопрос. Вы нам прояснили немножко, так сказать, к реальности нас приблизили. Вот когда возникает спор о том, что мы, россияне, почему-то на свои налоги должны их учить, должны их лечить, а они там кто-то работает…

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Они нам подрабатывают. Они получают мизерную заработную плату во многих случаях, работают больше чем 8 часов положенных, и просто-напросто на них наживаются. Вот в чем суть. До тех пор пока на трудовых мигрантах будут наживаться, все это будет продолжаться.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Хорошо, а если говорить о том, что за свои налоги или не за свои вообще мы можем или должны лечить, учить детей трудовых мигрантов?

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Я повторяю, мы не должны их ни лечить, ни учить. Не надо их впускать сюда.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Просто не пускать.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Это люди, которые едут поработать на несколько месяцев, чтобы поработать, а они везут семьи с собой.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо большое.

ЛЕОНИД РЫБАКОВСКИЙ: Пожалуйста.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это был Леонид Рыбаковский – демограф, социолог, экономист, член научно-экспертного совета Федеральной миграционной службы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Автор более 200 трудов по демографической безопасности нелегальной миграции и формированию народонаселения. Ну вот, у нас картина немножко прояснилась. Когда мы говорим о трудовой миграции, есть такая позиция авторитетная у эксперта о том, чтобы действительно не пускать. Трудовая миграция, она на то и трудовая. Но надо заметить, что очень многие представители таких национальностей, как, например, вьетнамцы и китайцы, именно так и живут и работают в России уже давно исторически. То есть они, даже если приезжают семьями, то они все работают, живут как-то они абсолютно обособленно, практически не ассимилируются, деньги отправляют домой. Поработали, вернулись домой.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: У нас есть звонок телефонный от радиослушательницы. Наталья Николаевна, добрый день.

НАТАЛЬЯ НИКОЛАЕВНА: Добрый день. Знаете, у нас вот из ближайшего Подмосковья и других российских городов приезжают, вообще там работы нет нашим россиянам. Зачем нам мигранты нужны?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну это такой риторический вопрос, который задают все, и никто не может, в общем-то, на него ответить. Говорят, что нужны.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А многие говорят наоборот, что, в общем-то, наши не хотят так работать, они не хотят и не могут работать за такие деньги.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А другие говорят, что хотели бы, но не устроиться – не берут их туда, действительно. И наши эксперты заметили: есть такие специальности, профессии, куда наших не берут, а предпочтительно берут именно приезжих, мигрантов. Ну об этом тоже очень много говорится, есть разные причины. Лидия Ивановна на связи, давайте послушаем ее мнение. Добрый день.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Здравствуйте.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Здравствуйте. Как вы считаете?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Я хотела сказать так. Немножко от лукавого, конечно, говорите. Каждый родитель, отдавая своего ребенка в школу, конечно… Вот я бы, например, хотела бы, чтобы ребенок окунулся, скажем, в английский язык, и разговорный язык с мальчиком-англичанином, и знал бы поэтому английский язык. Знаете, никому из родителей среди моих знакомых нет, кто хотел бы, чтобы его ребенок окунулся…

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: В таджикский.

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: …в языковую структуру Узбекистана, туркменский язык. Понимаете? И вот мне кажется, тут как-то даже и говорить об этом неправильно. И еще.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вы сталкиваетесь реально с этой проблемой, да?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Очень многие наши деятели политические любят ездить по заграницам и перенимать опыт: а как это с европейскими странами. Мы что, не видим, как это во Франции сейчас происходит? Что, мы не делаем никаких выводов?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А вы сами встречались, вы сами, на своем опыте? Может быть, ваши дети учатся в школе или детский садик ходят, где точно так же приходят дети иностранцев?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: Мои дети нет. У меня очень взрослые дети, но могу сказать одно: мой взрослый сын старший, когда он ходил в школу, у нас не было ни одного ребенка с именем, ну скажем так, неславянским. Мой младший сын, который 3 года назад закончил школу, вот у него в классе из 30 человек уже было 9 человек (вот он шел с 5 класса с этим классом), 9 человек носили совершенно другие имена, нерусские.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Они говорили по-русски?

ЛИДИЯ ИВАНОВНА: И поэтому я хочу еще, знаете, что сказать. Что у нас есть закон такой философский – переход количества в качество. Вот какое количество будет преобладать, будет это качественный какой-то материал (я в лучшем смысле слова сейчас говорю). Количество будет хорошее, и качество будет совершенно другое. А если количество людей, у которых совершенно другие потребности, у которых только вот накормить своих детей, вот, может быть, у них действительно там ничего нет – только накормить, они уже и счастливы? А давайте подумаем о наших русских людях, которые из Подмосковья и вообще в России живут, почему им мы не должны помогать – детям в школах тех, которые закрывают, сельских школах. Мне обидно за свой русский народ, и я не понимаю наше правительство, которое ничего не делает, чтобы народ жил лучше.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое, Лидия Ивановна. Ну… много вопросов. Нет, наш народ, в общем-то, я тут не совсем соглашусь, делается и для нашего. Ну как, в своей стране это в первую очередь. Сейчас разговор о другом. К нам много людей приезжает из других стран, и так или иначе, если уж дети приехали, то действительно, ну не знаю, может быть, надо быть просто толерантнее?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Может быть, нужно быть толерантнее, а можно сделать, как вот многие и пишут: просто взять этих детей и посадить на самолет, и выдворять из нашей страны. Ну спорно, конечно.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Тамара Васильевна на связи с нами. Добрый день.

ТАМАРА ВАСИЛЬЕВНА: Добрый день.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Что вы думаете по этому поводу?

ТАМАРА ВАСИЛЬЕВНА: Знаете, вот вы говорите о толерантности. Мне кажется, ваша программа – это верх толерантности. Женщина предлагает в вашей программе изменить Конституцию Российской Федерации в направлении ущемления прав коренного населения и повышении прав мигранта. А вы говорите, это хорошо, правильно, нужно населению местному прижать его, а вот мигрантам дать права. То есть, понимаете, вот эта постановка вопроса пугает местное население. Если такие вещи проходят в программах, ну это же пугающе.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Тамара Васильевна, что вы имеете в виду, когда говорите про «прижать местное население»

ТАМАРА ВАСИЛЬЕВНА: А вот у нас есть Конституция Российской Федерации, и там гарантировано бесплатное образование. А дама говорит, что местному населению необязательно давать бесплатное образование, нужно конкурсы проводить, и пусть вот изменят конституцию. Местное население платит, но зато мигрантам, которые приезжают, им можно и бесплатно учиться, понимаете.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое. 729 33 57. Хотя уже нам надо заканчивать, но я думаю, что если будет звонок, обязательно послушаем мнение наших радиослушателей, которое, в общем-то, разделилось, чего и следовало ожидать сегодня, потому что тема касается мигрантов, она неоднозначная, она всегда острая и очень спорная. Антонина Ивановна на связи с нами. Добрый день, слушаем вас.

АНТОНИНА ИВАНОВНА: Я хочу подключиться. Вот эксперт выступал Леонид Леонидович. Я с ним согласна. Нужно не допускать сюда, уже перебор. Это обнаглели уже наши власти, и главное мы все обязаны, мы обязаны. А их обязанности, мигрантов? Они что-нибудь делают? Пользуются бесплатно водой, бесплатно транспортом, бесплатно электричеством, ни за что не платят. А к ним можно приехать в Узбекистан, Таджикистан?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну мы можем вас поправить, что они платят немало.

АНТОНИНА ИВАНОВНА: Да там спичек не продадут, выгнали нас. А мы их должны, мы все обязаны.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое. Да нет, в общем-то, мы не должны и мы не обязаны. Речь-то действительно не о том. И вот опять же не соглашусь, когда говорят, что они здесь пользуются всем бесплатно. Я думаю, что если они живут в квартире, они точно так же платят за коммунальные услуги. И, кстати, налоги с иностранцев: вот мы платим 13% подоходный, а они 30% со своей зарплаты первые полгода, это абсолютно точно.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, ну более того, кроме налогов они платят еще массу различных сборов, которые, скажем прямо, не всегда уходят в казну, потому что миграционные вопросы всегда связаны с большой долей коррупции. Но, подводя итог, что хочется сказать. Во-первых, подчеркнуть, что, говоря о трудовой миграции, сегодня у нас ряд авторитетных экспертов, в принципе, вторит мнению большинства наших слушателей о том, что, грубо говоря, не пускать и значительно ограничивать приезд семей мигрантов в Россию.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Либо решать эту проблему как-то комплексно. Давайте на этом сегодня закончим. Если у вас есть мнение, которое вы хотели бы высказать, не успели это сделать, пожалуйста, пишите на портал Zakonia.ru или заходите на сайт нашей радиостанции 92.FM, там есть ссылки на группы в социальных сетях. Вы можете точно так же оставить свое мнение или написать нам на СМС-портал 5544. Я напомню, что в гостях у нас сегодня был Артем Каховский, генеральный директор информационно-правового портала Zakonia.ru. Артем, спасибо вам большое.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Спасибо, Ангелина. Заходите на Zakonia.ru. Продолжаем обсуждение. Всего доброго.