Хиджаб в классе: победа толерантности или парадокс Конституции? - 25.10.2012

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый день, уважаемые слушатели, как всегда, в этот день, именно в это время в эфире совместный проект радиостанции «Говорит Москва» и информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Ну, радио представляю я, Роман Щепанский...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А портал представляю я, Артем Каховский, генеральный директор.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Напомню, что сегодня мы в течение часа говорим на тему, которая уже довольно активно обсуждается на портале, начиная с понедельника, а тема сегодня у нас...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, в этот раз мы говорим о толерантности, толерантности, можно так сказать, религиозной терпимости, нетерпимости, повод очередной нам пришел из Ставропольского края, где относительно недавно случилось кое-что интересное. Директор школы № 12 в Кара-Тюбе Марина Савченко запретила...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это поселок такой.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Поселок, да, на Ставрополье. Марина Савченко запретила ученицам из мусульманских семей посещать занятия, пока они не снимут платки, не просто платки, а как бы элемент национальной религиозной одежды, хиджаб так называемый, да? Но мы сейчас говорим не о том хиджабе, есть много понятий хиджаба, многие их путают, то есть, девушки приходили не так, чтобы одни глаза оставались, а это просто платок, который закрывает как бы...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мусульманский платок.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Мусульманский платок, да. Ну, и, в общем-то...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И доводы были у преподавателя довольно логичные.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, доводы простые, это противоречит школьному уставу, который, в свою очередь, требует носить на уроки только светскую одежду. Вот после запрета директор школы стала получать угрозы в свой адрес со стороны мусульман, а вот Министерство образования Ставропольского края встало на сторону директора, а детский омбудсмен наш Павел Астахов в беседе с «Известиями» заявил, что наоборот, руководство школы перегнуло палку, нарушило права детей на свободу вероисповедания.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Артем, ну, и пошло-поехало, у одних одно мнение из власть имущих, у других совсем другое, и ясного понимания в этом вопросе нет.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Абсолютно нет, и юристы у нас на форумах тоже разошлись во мнениях, активные дискуссии, полемика, споры, вот сегодня, в общем-то, наших радиослушателей мы хотели спросить, что, на их взгляд, допустимо в одежде школьников из того, что мы относим к элементам как бы...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, Артем, о чем мы спрашиваем наших слушателей? Допустимо ли ходить...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, давайте начнем с простого. Как вы думаете, допустимо ли представителям тех или иных религий, в частности, мы говорим сейчас о мусульманах, приходить в одежде своей религиозной, традиционной, поговорим о хиджабах, об этих самых платках.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Что в этом такого страшного, если все будут ходить в своей религиозной одежде? Напомню наш контактный телефон: 788-36-05. Мы ждем ваших звонков, нам интересно ваше мнение. На связь с нами выходит...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами на связи Вера Александровна Лекарева, юрист, действительный государственный советник Российской Федерации второго класса, член правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав. Добрый день.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера Александровна.

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Да-да.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Добрый день.

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера Александровна, ну, у вас лично какое мнение? То есть, мы сейчас как бы начнем по-простому, на чью сторону в данном случае с юридической точки зрения встать?

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Вы знаете, вы меня, конечно, извините, но вы сразу изначально такую неправовую позицию занимаете. Вы делите на две стороны, по разные стороны баррикад ставите население России. Это очень большая ошибка, и опасная, знаете, почему?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Почему?

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: В этой ситуации страдает только закон, Конституция Российской Федерации. Потому что если бы неукоснительно соблюдались федеральные законы и Конституция Российской Федерации, то таких ситуаций по определению бы не возникало. Поэтому я, как юрист, как педагог по первому образованию, могу вам сказать, что действовать всегда нужно в интересах детей в рамках нашего законодательства, как законодатель установил. А Владимир Владимирович Путин очень четко напомнил об этом, что статья 14 Конституции говорит о том, что у нас светское государство, и никакая религия не может устанавливаться в качестве обязательной. Вот на этом фоне я очень встревожилась, услышав рекомендации Павла Астахова, который предлагает России учиться у США. Напомню, что недавно прошли парламентские слушания о нарушении прав человека в США, и о 19 только известных фактах об убийствах детей-сирот. Но вернемся к ситуации, вы просите сказать, по какую сторону я. Я на стороне закона, на стороне гаранта Конституции Владимира Путина, на стороне детей, чьи интересы нарушаются, потому что разграничивать детей по религиозному признаку и по одежде недопустимо, несмотря на то, что у нас многоконфессиональное, многонациональное государство, но свобода религии отнюдь не навязывает своих правил в ущерб другим. Понимаете, нельзя делать ребенка в школе предметом нездорового интереса. Поэтому в этой ситуации Марина Савченко поступила абсолютно грамотно, абсолютно правильно. Может быть, по форме что-то там вызвало у родителей такое, надо было поделикатнее, вот правильно Путин говорит, что очень чувствительная сфера, и здесь надо очень поспешать медленно, но, по сути, она права, она защищала детей, в том числе и тех, кого одевают в хиджаб.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера Александровна, но потом вроде бы был найден компромисс, и девочки пришли в школу в каких-то других платках, но их опять не пустили.

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Значит, я что хочу сказать? Вот предметно если мы будем разбираться, мы этот клубок с вами не распутаем, а затянем. Давайте вот смотреть на что? Во-первых, пришло время, наверное, принять закон о неисполнении закона, и жестко наказывать за это, я еще раз повторяю, есть Основной закон, есть федеральные законы, которые жестко требуют, и есть правила, инструкции, устав школы, которые соответствуют этим законам. Поэтому здесь директор абсолютно права. Другое дело, что учитывая, что из 380 учащихся 320 из мусульманских семей, здесь, конечно, ювелирная должна быть политика и поведение корректное, и как хотите, но мы с вами видим, что здесь навязывается уже вражда. Что пользуясь одеждой, ведь хиджаб – это арабский платок, по сути-то, в общем-то, но давление на политику мы уже видим, мы уже видим, когда диктуют свои условия в ущерб другим. Поэтому невнимание к национальной политике на протяжении последних 15 лет привело к такой вот ситуации. И нам навязывают диалог и дискуссию, совершенно ненужные. Я, например, согласна с позицией духовного руководителя Ставрополья, который сказал, что нам не нужна эта тема, нам не нужно этот хиджаб обсуждать, у нас в воспитании и образовании огромное количество проблем – и физическое здоровье школьников, и неприменение технологий, сберегающих здоровье, в школе, и духовное, физическое и нравственное оздоровление всего общества и примирение, иначе мы упустим Россию. Вот то, что вы сказали, «по какую сторону баррикад вы?», это термоядерная бомба для отношений будущих поколений, что приведет к расколу России. Наша сила в единстве, в сплоченности. Тысячелетиями на территории Российской Федерации, царской России, России Мономаха жили более сотни национальностей, жили в мире, в дружбе, в уважении...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера Александровна, это все понятно. По-моему, самый главный вопрос в этой истории – это было ли нарушение прав верующих или нет? Вот не было нарушения прав верующих, вы считаете?

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Я вам хочу сказать, школа-то у нас не религиозная.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Конечно, светская школа.

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Светская школа. Поэтому никаких нарушений здесь не было. Другое дело, вот я вам хочу сказать, во Франции, где из образования вообще убрали религию, девочки, которые хотят носить хиджаб, они отказываются от своих мусульманских школ, где это разрешается, они хотят учиться вместе со всеми. Поэтому правильно многие представители и мусульманской общины говорят, что дело не в хиджабе на самом деле, потому что уж если вы такие мусульмане, то учитесь в мусульманских школах, ходите в хиджабах, на здоровье.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера Александровна, получается, что закон все-таки на стороне директора школы, правильно? На стороне администрации школы.

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Да, закон на стороне директора школы. Другое дело, что в педагогике есть методики и поведенческие правила, которые предъявляются, как к врачам клятва Гиппократа, так и к педагогам, которые должны найти, вот пройти по острию бритвы, не задевая чувства, потому что сейчас этот вопрос как оголенный нерв, неслучайно создан Совет по национальной политике при президенте, немножко поздновато, но, дай Бог, он выработает стратегию национальных наших отношений. Но еще раз повторяю, то, что Марина Савченко не допустила превратить школьника в предмет нездорового интереса и заложника межрелигиозного конфликта, в этом она совершенно права, она встала на сторону учащихся.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А вы можете объяснить, что значит «она предотвратила»? Вот у нас юристы на форуме задают резонный вопрос: вот да, Россия действительно светское государство, так почему бы тогда всем не одеваться так, как они хотят? Ну, вот пришел человек в платке, кому он мешает в платке? Вы говорите, из 380 учеников 320 мусульмане, вот остальным они в своих платках как-то мешают или... В чем нарушение-то прав других заключается?

ВЕРА ЛЕКАРЕВА: Вы понимаете, есть уставы общеобразовательных школ, учебных заведений, которые базируются на федеральном и региональном законодательстве, и которые надо неукоснительно соблюдать. Вы, наверное, учились в школе, и помните, что есть правила для учащихся, которые надо соблюдать, да?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, все, спасибо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: В общем, устав, понятно. Спасибо большое. С нами на связи была Вера Александровна Лекарева, юрист, действительный государственный советник Российской Федерации второго класса, член правительственной комиссии по делам несовершеннолетних и защите их прав.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Продолжается совместный проект радиостанции «Говорит Москва» и информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Говорим мы сегодня про хиджабы. Давайте, Артем, напомним вопрос.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, вопрос следующий. Предметы религиозной одежды в школах, допустимы ли они среди учеников, нарушают ли они вообще чьи-то права?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Что в этом такого страшного?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Петр Иванович, здравствуйте.

ПЕТР ИВАНОВИЧ: Добрый день. У меня вот такой вопрос. В 2009 году у меня решением суда, скажем так, был изъят участок земельный...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Петр Иванович, извините, пожалуйста, это передача, в которой говорится только про тему, которую мы обсуждаем сегодня, она обсуждается с понедельника на портале «ЗАКОНИЯ». Любые вопросы к адвокатам в другие дни. Это совместный проект. Артем, а вот смотрите, мне, например, кажется, что лучше в школах – сейчас скажу крамольную вещь – ходить в хиджабах, чем в рваных джинсах или в майках с надписью матом на английском языке. Почему в школе это допустимо?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Не знаю, как одевались в той самой школе в Ставропольском крае...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я не про эту школу, я говорю про московские школы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну да, надо сказать, что у нас с формой одежды в школе в целом не все так хорошо, поэтому на фоне этого говорить о каких-то хиджабах, на самом деле, может быть, с какой-то стороны действительно смешно. Но мне вот сейчас интересно процитировать мнение... У нас кто-то на связи?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте Веру послушаем, а потом... Вера, здравствуйте.

ВЕРА: Здравствуйте. Вы знаете, вот я хотела бы сказать, вот в школе, почему у мусульман какие-то привилегии? Вот есть форма в школе, все дети ходят в форме, почему индивидуально каким-то ученикам вот эта вот привилегия?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вера, где вы нашли форму во всех наших российских школах?

ВЕРА: А сейчас форма во многих школах есть.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот у меня дочка в Москве ходит без формы.

ВЕРА: В Москве, я в Москве живу, у меня дети ходят в форме.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот у меня младшая дочка, она ходит в школу без формы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, это, наверное, частный случай, там, где школа действительно постаралась, устроила строгий устав, и обязала носить в школе форму.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Конечно.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Но мы говорим вообще о таком масштабном вопросе, я думаю, в масштабах всей страны мы понимаем, что у нас с понятием формы для наших школьников достаточно все размыто, действительно, дети ходят в чем попало, и в чем хотят. И вопрос в том, как бы на фоне этого дети, которые приходят в школу в хиджабах, ну ладно, они, так и быть, согласились приходить в косынках, да, то есть как бы...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но их не пустили потом.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Кому они мешают, и причем тут вообще какой-то национальный вопрос и межрелигиозные отношения?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Даже было сказано, что под косынками у них спрятаны хиджабы. Они пошли на обман школы.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, точно так же, как дети-христиане ходят с крестиками спрятанными.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, он на то и нательный, на самом деле, они насвитерные, скажем так. 788-36-05. Кстати говоря, а мнения юристов на форуме у вас тоже сильно разнятся, как я понимаю.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Кто-то говорит, что мы на самом деле просто забываем про других детей, которые учатся в том же классе. Кто-нибудь вообще спросил, им комфортно рядом с другими детьми, которые там в хиджабах, в косынках? Даже не в контексте там терактов, ислама, религии, как таковых этих вопросов, просто хотя бы из той же плоскости, комфортно ли им учиться, вот тем, кто приходит на учебу. Кто-то там с пятым айфоном, айпадом, в разных там футболках «Гуччи» и прочее, прочее. Им вообще друг с другом комфортно или нет? Право на получение образования всех школьников, может быть, как бы и нарушается, но если кто-то придет в хиджабах, не будет ли нарушено право на получение образования их одноклассниками? Вот вопрос в чем, комфортно или нет?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А как будет нарушено право их одноклассников на получение образования? Вот я не совсем понимаю, Артем. Поясните мне.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вот я думаю, что как раз у нас суду предстоит разобраться на примере вот этого частного случая, который станет показательным и прецедентом. 788-36-05 наш контактный телефон. С нами на связи Ольга Владимировна Леткова, юрист, директор Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности, лидер Ассоциации родительских комитетов и сообществ России.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый день.

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Здравствуйте.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ольга Владимировна, ну, вот с правовой точки зрения, есть ли нарушение этими самым детьми в хиджабах правил, законов, устава школы или это ограничение не обосновано? Как вы считаете?

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Вы понимаете, вообще, я считаю, что, по большому счету, родители детей, которые пришли в хиджабах, они имеют право так поступать, потому что это является их вероисповеданием, и согласно Конституции, они вправе вести себя таким образом, если этого требует их вера. Но другое дело, что все-таки нужно решать вопрос таким образом, на уровне страны, законом, чтобы в школах была единая форма. Пока такого закона нет, конечно, родители вправе приводить так, как они считают нужным. Это мое мнение как юриста. Я считаю, что проблема есть, но она лежит, наверное, больше в правовой плоскости.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А вы считаете, это возможно вообще, даже чисто технически, ввести единую форму во всех школах нашей страны, и в мегаполисах, и в отдаленных уголках?

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Ну, единую, не единую, необязательно единую, но какую-то форму, которую устанавливает учреждение, и что все обязаны ходить именно в определенной школьной форме. Я считаю, что это вполне возможно, тем более, что об этом сказал наш президент, он, собственно, озвучил эту мысль недавно и, как видите, весьма кстати это оказалось, потому что тут же мы получили подтверждение того, что такая необходимость есть.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ольга Владимировна, а кто принимает устав школы? Вот могут собраться папы с мамами и сказать: «Давайте менять устав, давайте запишем, чтобы наши дети могли ходить в хиджабах», такое возможно или нет?

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Сейчас объясню. Дело в том, что вообще, согласно Гражданскому кодексу, устав принимают учредители образовательного учреждения или организации. Поэтому родители в данном случае не являются учредителями. Но новый закон «Об образовании» предусматривает такой вид общественного самоуправления в школах, родительского самоуправления, как совет родителей. И если при школе создан как раз решением учредителей такой совет родителей, то совет родителей может принять такое решение. Единственная проблема, чтобы такие советы родителей были в каждой школе. Вот тут в проект нового закона «Об образовании» надо бы как-то внести поправку, чтобы эти советы появлялись не только по решению учредителя, по желанию, но и по закону, и чтобы они имели право решать такие и другие подобные этому вопросы.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Смотрите, вот я прочел мнение одного политика, не буду его называть, не буду его рекламировать, он довольно известный. Он сказал, что «это очередная проверка России, они, – вот, правда, кто «они», я не понял, – пытаются понять, дадим мы слабину или нет». И так думают многие на самом деле, очень многие так думают.

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Ну, я тоже так думаю, притом, если бы это не касалось Кавказского региона. Вы делайте скидку на то, что история произошла в Ставропольском крае, насколько я знаю эту историю. Соответственно, мы все-таки должны понимать, что Россия многонациональная страна. Когда это в каждой школе, во всех городах, я считаю, что здесь есть большая проблема, но другая. А вот касаемо этой ситуации, здесь чистый Кавказ. И уж если мы на Кавказе людям будем запрещать ходить в национальной одежде, той одежде, которая соответствует их вероисповеданию, то, наверное, мы можем нарваться на очередной конфликт. А вот наличие большого количества, может быть, лиц кавказской национальности в других регионах России, да, и если завтра они все наденут хиджабы, что будет с русскими людьми, куда им деваться? Я вот уже тоже так думаю.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Подождите, тогда, если я вас правильно понял, там, так как Кавказ, можно, здесь, так как не Кавказ, нельзя.

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Нет, вы неправильно меня поняли. Я вам говорю, что здесь две совершенно разные проблемы. И когда большинство политиков и другие политики говорят о том, что идет проверка, дадим мы слабину или не дадим, они, видимо, имеют в виду как раз проблему другую, не проблему одежды на Кавказе, а проблему просто, может быть, количества лиц кавказской национальности в других регионах, я просто пытаюсь догадываться, я не знаю. Мне кажется, что спутаны две проблемы. Вторая проблема тоже есть, но она не связана с тем, что касается нашей с вами истории, вот я о чем.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Хорошо, какой выход из этой ситуации, такой патовой?

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: Ну, я уже вот предложила выход...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Школьная форма.

ОЛЬГА ЛЕТКОВА: ...Это в новый проект закона «Об образовании», во-первых, внести поправку, которая в каждом образовательном учреждении обязывала бы создавать совет родителей, который бы мог решить вопрос относительно конкретной школьной формы в данном учреждении. Ну, и я считаю, что как раз в закон «Об образовании» можно было бы вполне внести поправку о том, что каждая образовательная организация должна иметь свою школьную форму, или регион, или город, но какая-то форма должна быть.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А пока не будет такого закона, девочки в школу ходить не будут?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А когда будет такой закон, я думаю, совет родителей школы, в которой из 380 учащихся 320 мусульмане, все решит как надо.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот именно.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами была Ольга Владимировна Леткова, юрист, директор Общественного центра правовых экспертиз и законопроектной деятельности, лидер Ассоциации родительских комитетов и сообществ России.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте напомним вопрос для наших слушателей.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Нарушает ли чьи-то права, права других учеников, ношение школьниками элементов одежды, относящихся именно вот к традиционным религиозным одеяниям?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: 788-36-05. А вы заметили, Артем, что Ольга Владимировна сказала: «Я, как юрист, считаю, что нет». А я, когда готовился к этой программе, шерстил по этой теме мнения известных людей, они говорили: «Я, как юрист, считаю, что, безусловно, да», таких было 50%.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: На самом деле, уже сегодняшние наши комментарии уже показывают, что...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Два юриста и два разных совершенно мнения.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Причем ссылаясь на одну и ту же Конституцию.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И ссылка на одну и ту же даже статью, 14-ю статью нашей Конституции.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да. Ну, соответственно, тогда вопрос действительно слушателям. Должна ли Конституция позволять толерантно относиться к таким вот элементам одежды либо наоборот, мы будем считать, что светское государство, и запретим ношение религиозной одежды?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А как вы думаете, Артем, если бы, скажем, где-нибудь в Тыве пять школьниц пришли бы в религиозной буддистской одежде, это вызвало бы такой резонанс в России, как девочки-мусульманки?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Я думаю, все зависело бы от позиции директора школы, и от того, какую религию он исповедует.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, понимаете, я тоже много читал, что директор школы должен был пойти на компромисс, не так жестко запрещать девочкам, а я думаю – а как можно было сделать по-другому, как искать компромисс, когда они пришли в школу в хиджабах? Либо оставить их там, либо всего доброго.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Если бы еще посмотреть, какая практика была в этой школе, когда девушки приходили в очень коротких юбках, интересно, перед ними так же захлопывали дверь и не пускали их на занятия?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Не имею ни малейшего представления. 788-36-05 наш контактный телефон, нам очень интересно ваше мнение. А сейчас с нами на связь выходит...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Андрей Николаевич Демидов, московский учитель истории и обществознания, на днях он вошел, по данным ВЦИОМ, в десятку самых авторитетных учителей России, лидер Межрегионального профсоюза работников образования. Андрей Николаевич, здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый день.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ваше мнение?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Мое мнение? Повторите, пожалуйста, вопрос.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, вопрос у нас простой, вот вы, как учитель, в своем классе вы попросили бы снять религиозную атрибутику в одежде учеников, которая...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: И чем бы это обосновали?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, я бы, конечно, попросил, но здесь ключевое слово «попросить», поскольку в уставе нашей школы этот вопрос прямо не урегулирован. Не урегулирован он также и в законодательстве Российской Федерации, как известно, то есть, я имею в виду, можно ли в школе носить одежду, так сказать, обусловленную религиозными требованиями или какую-то иную религиозную символику. Собственно, на этом и основаны претензии, кстати, к действиям директора со стороны родителей девочек вот там, в Ставропольском крае, потому что они ссылаются, что это не запрещено. Правда, не очень понятно, было ли закреплено в уставе, если было, то я считаю, что действия в целом законные, но если возвращаться к моим возможным, гипотетическим действиям, сразу скажу, я с этим пока не сталкивался никак в своей практике, я бы попросил. Если бы последовал отказ, то, наверное, этот вопрос нужно решать не какими-то такими волюнтаристскими методами, там изгоняя из класса, я скажу, что выгонять детей из класса категорически запрещено, а или, например, там, я не знаю, еще хуже, оскорбляя там каким-то образом ребенка, а необходимо, ну, сделать что-то вроде арбитража, то есть обратиться к директору, пригласить родителей, пообщаться, обсудить ситуацию с точки зрения требования нашей Конституции о светском характере государства и школы, ну, и, соответственно, как-то урегулировать хотя бы внесением соответствующих поправок в устав школы – кстати, это довольно легко сделать. То есть, у каждой школы есть управляющий совет, который может на своем заседании такие поправки внести большинством голосов.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Андрей Николаевич, ну подождите, вы сказали, что «я бы попросил», а вот отец приходит девочки, говорит: «Нет, она будет ходить в хиджабе». Ваши действия?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Я еще раз вам объясняю...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: «Сто процентов, будет ходить», никакого компромисса невозможно.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Пусть она ходит, пока мы не урегулируем этот вопрос в уставе школы, и запишем, что... Ну, там надо записать, что не только хиджаб, если у вас завтра ребенок придет с клеймом на все пузо, вы отдельную поправку писать будете? Нет, конечно. Нужно искать формулировку, которая бы, исходя из интересов обеспечения нормы Конституции о светском характере государства, обеспечивала, чтобы религиозные символы и соответствующая как бы одежда в школе отсутствовали. За пределами – пожалуйста, хоть даже приходи в школу, в гардеробе оставляй, надевай нормальную одежду, общего, светского содержания, и ходи.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Хорошо. Принимается такая поправка в устав, отец забирает девочку из школы, и все. И все? Она не ходит в школу, да? И вы про нее забываете.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, а дело в том, что у нас образование обязательное. Есть органы опеки на всей территории Российской Федерации, а мы сейчас говорим пока, по-моему, о Москве, то есть девочка проживает с родителями в Москве. Они, надо полагать, где-то зарегистрированы, да, то есть хотя бы временная регистрация у них есть. Соответственно, органы опеки должны следить, школа, с одной стороны, органы опеки с другой, должны следить за тем, чтобы дети школьного возраста школу посещали. Если родитель препятствует по каким-то причинам посещению ребенком школы, получению им образования, к нему применяются меры административного воздействия вплоть до... Ну, мы знаем, что крайней мерой в этой ситуации является лишение родительских прав.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, это уже совсем крайняя мера.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это уже совсем, по-моему, Андрей Николаевич.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, я не знаю, я вам объясняю как по закону делается с родителями, которые не позволяют своим детям получать образование.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, я понял, хорошо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Это уже компетенция органов опеки, правильно?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Я вам еще раз подчеркну, только давайте мы будем говорить здесь, не будем представлять здесь исключительно девочку в хиджабе, речь идет о любых родителях, любых национальностей и вероисповеданий, у них есть обязанности перед детьми и перед обществом, одна из таких первейших обязанностей, это обеспечить своим детям образование. Он может отдать их в частную школу, может быть, там в частной школе... А мы знаем, что частные школы тоже выдают аттестаты государственного образца, там будут другие порядки, более... Ну, мы понимаем, что это частная школа, люди платят деньги, может быть там больше условия, требования приспособлены к их запросам. Я вполне это допускаю, почему бы нет?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Понятно. Не говоря о том, что у нас образование бесплатное, в общем-то, выполняй правила, раз учишься бесплатно.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Естественно, это территория публичного светского, то есть здесь государство требует исполнения своих принципов и законов.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Андрей Николаевич, я так понимаю, что учителя в Москве уже в случае чего готовы к подобной ситуации, они уже продумывают?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Вы знаете, я думаю, что тут надо не продумывать, а не ждать, пока то, что произошло на Ставрополье, возникнет как резкая конфликтная ситуация в Москве, а все-таки я думаю, что московским властям и законодательной власти, то есть Мосгордуме, и исполнительной следовало бы подготовить некие поправки в законодательство, и после общественного обсуждения, это обязательная процедура, потому что такие больные, острые вопросы нельзя принимать, как говорится, без согласования с обществом, все-таки я думаю, что надо выносить на общественное обсуждение, потом голосовать, и чтобы отдельный учитель и отдельный директор, кстати, школы не пытался выкручиваться из этой ситуации в соответствии со своим собственным там правосознанием, а он бы мог сослаться на конкретную норму конкретного закона и, я думаю, что это будет правильно. Кстати, у нас на федеральном уровне сейчас в Думе будет приниматься закон «Об образовании» новый, и я думаю, что, может быть, надо и там все-таки эти вопросы урегулировать. Но только так, чтобы для всех конфессий условия были равными, то есть ни в коем случае нельзя кому-то делать каких-то послаблений, потому что это немедленно будет, вы сами понимаете, воспринято как дискриминация.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Если московский школьник приходит в рваных джинсах или девочка в мини-юбке, их могут выгнать из школы?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Вы знаете, есть, во-первых, требования, обусловленные, скажем так, общественной моралью и нравственностью, то есть, джинсы по-разному могут быть рваные. Во-вторых, есть право у школ все-таки оговаривать некие дополнительные требования к внешнему виду, например, школа может ввести форму, и, соответственно, ребенок без формы, ну, я не знаю, как, может ли он быть не допущен, мне кажется, что все-таки такая крайняя мера – это очень серьезно, мне кажется, что это может быть просто поводом для серьезного общения с родителями, и уже после предупреждения какие-то могут и санкции последовать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, и, пожалуй, самое последнее мнение, я не знаю, может быть, еще у Артема есть вопросы...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, у меня тоже есть.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я недавно прочел в газете, что после того, как 1 сентября первоклашки пошли в школу, в Подмосковье 3% первоклашек не говорят по-русски, это правда?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, я не могу сказать, статистики такой официальной нет.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, субъективное мнение.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Но я допускаю, что есть определенный процент детей, приехавших из ближнего и дальнего зарубежья, в основном из ближнего, которые русским языком владеют недостаточно. Здесь, конечно, есть необходимость для дополнительных программ адаптации, я имею в виду обучение все-таки русскому языку, но вот проблема в том, что на это нужны дополнительные финансы. К сожалению, у нас сейчас система образования движется в обратную сторону, то есть, там все эти специальные программы как бы обрезаются ради экономии. Может быть, это отдельной строкой какой-то надо прописать, если уж у нас такая политика проводится по адаптации приезжих к жизни в России. Да, это проблема.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это я почему спросил, потому что ни он не говорит, ребенок, ни его отец, мать, и как им объяснить, что ребенок не имеет права в школу ходить в хиджабе?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, вы это уже какую-то совсем дикую ситуацию рисуете, потому что, как правило, пусть они на бытовом уровне, но объясняться могут. Там проблема в том, что когда ребенку нужно писать диктант, там учитель хватается за голову, да?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, понятно.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: А потом учителю говорят: «У тебя результаты тестирования по русскому языку плохие». Но надо просто учитывать, что у учителя такие дети.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Андрей Николаевич, а разве не дикая ситуация, что 3% в Подмосковье, не знаю, на совести моих коллег, не говорят по-русски, как их вообще в школу приняли? Это же дикая ситуация.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, вот тут, понимаете, дорогие друзья, есть норма закона возможность получения образования всем.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Всем гражданам Российской Федерации.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: И я допускаю, что это с точки зрения общества как раз лучше, чем этих детей куда-нибудь выталкивать в подворотню, потому что платить потом приходится дороже. Но то, что необходимы дополнительные программы, дополнительное финансирование, специально обученные педагоги для работы с детьми, для которых русский язык далеко не родной, это точно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Андрей Николаевич, ну, последний у меня вопрос, вот вы в начале своего комментария сказали, что вы бы, наверное, попросили гипотетически ученицу покинуть класс, попросили бы на основании именно устава. Вот просто интересна чисто юридическая формулировка...

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Нет, я так не сказал, вы что. Я сказал «снять».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Снять, да, прошу прощения, да-да-да, все правильно, снять платок.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Я ребенка удалять не буду ни в каком случае, у меня нет на это полномочий.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, но меня другое интересует, чисто юридическая формулировка, в которой пытаемся разобраться. Вот директор школы на Ставрополье Марина Савченко говорит о том, что она ссылается на правила, то есть устав школы, в котором – я цитирую – «внешний вид обучающегося должен соответствовать общепринятым нормам делового стиля и исключать вызывающие детали». Вот просто платок на голове у девушки, это нарушение общепринятого делового стиля и вызывающая деталь, как вы считаете?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Ну, вы знаете, могут быть какие-то причины по здоровью, которые требуют ребенку ходить в головном уборе, да, здесь понятно, есть обоснование. Что касается хиджаба, ну, это я просто беру пример, который уже проявился, дело в том, что это все-таки деталь одежды, обязательное ношение которой предписано Кораном. Правда, вот мне тут поясняют соответствующие как бы эксперты, что это касается только совершеннолетних или даже замужних женщин.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот в чем дело.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Но, тем не менее, понимаете, в чем проблема, папа девочки объяснял это религиозными соображениями, то есть, здесь не стоит вопрос о том там...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, уже конфликт в другую плоскость перешел.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Да, да. Есть ли у нее необходимость по здоровью, нет, тут вопрос в другом.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, вы согласны с тем, что, по сути, девушка, пришедшая в платке, в хиджабе, она никаким образом не нарушает, ни пугает остальных учеников? То есть, вы, как учитель, видите в этом какой-то источник конфликта или вообще чего-то, что может помешать образовательному процессу?

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: Вот в этом факте, если рассматривать его изолированно, конечно, нет. То есть, все зависит от человека, то есть, ребенок может там хорошо успевать, отвечать, быть дисциплинированным, и здесь претензий быть не должно. Отношения с одноклассниками, ну, может быть, они осложнятся, потому что дети, вы знаете, психологически очень часто неадекватно реагируют на что-то, выбивающееся из ряда – пришел не в такой одежде, а почему, а зачем... Ну, это уже вопрос ребенка и его родителей, которые на это идут, но понимаете, в чем дело? То есть, как только кто-то религиозные свои обряды, требования станет выше общегражданских, то это цепь, которую очень трудно оборвать. То есть, потом кто-то может у вас отказаться учиться по пятницам, кто-то откажется изучать физику, потому что в Библии по-другому написано...

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, в общем, будет прецедент неприятный, понятно.

АНДРЕЙ ДЕМИДОВ: То есть, где государство может остановиться, уступая, чтобы сохранить свои права, в том числе в образовании?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Понятно, спасибо большое.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: С нами был Андрей Николаевич Демидов, московский учитель истории и обществознания, который на днях вошел, по данным ВЦИОМ, в десятку самых авторитетных учителей России, лидер Межрегионального профсоюза работников образования.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот я даже предвижу возможное развитие событий, Артем, как сказал Андрей Николаевич, могут лишить прав. То есть, не ходят девочки в хиджабах в этом поселке в школу, дойдет дело того, что их просто лишат прав. И все по закону, а дальше что?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, чисто формально да, по цепочке... А дальше...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Опекун снимает с девочки хиджаб, силой ведет в школу, они плачут, но сидят на занятиях физикой, и пытаются изучить предмет.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Дальше, как нам Вера Александровна Лекарева сегодня сказала, возможна и война. Давайте напомним вопрос для слушателей. Считаете ли вы, уважаемые радиослушатели, допустимым ношение тех или иных религиозных атрибутов в одежде школьниками в школу, и нарушает ли это вообще чьи-то права, и будучи светским государством, мы должны как бы толерантно к этому относиться, или наоборот, унифицировать максимально форму и не допускать никаких таких вот...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: 788-36-05 наш контактный телефон, напомню, мы работаем в прямом эфире, ждем ваших звонков. На портале мнения разделились. Кстати, Артем, мне интересно ваше мнение, я так его и не услышал.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: У меня изначально такого четкого мнения на этот счет не было, но на сегодняшний день, сейчас вот послушав на самом деле Андрея Николаевича, я для себя сделал вывод достаточно четкий на самом деле. Если учительница так категорично захлопывала дверь перед ученицами, которые пытались зайти в класс в хиджабе, то это вообще повод посмотреть, насколько профессиональная, вменяемая и адекватная на самом деле эта учительница.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, она действовала, видимо, строго исходя из устава школы. Там внутренний устав школы – главный документ.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Одно дело, строго исходя из устава, другое дело помнить, что ты вообще-то педагог, и твоя задача – в первую очередь как бы образовательная и воспитательная, и поступать именно такими методами, причем относительно школьников... И притом, учитывая очень много разных факторов, что на самом деле как бы хиджаб – это элемент действительно мусульманок, совершеннолетних женщин, в этом всем надо было очень внимательно и тонко разбираться. И то, как поступила учительница, может быть, и послужило причиной на самом деле, что все это на таком федеральном уровне вышло в межрелигиозный конфликт, как мы это обсуждаем, а не в какой-то там конфликт родителей и детей, учеников.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Зинаида Сергеевна, здравствуйте. Ваше мнение.

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: Мое мнение – попал в волчью стаю, вой по-волчьи.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это вы о чем?

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: О хиджабах. Пришли в нашу школу учиться... Я учительница с 55-летним стажем. Зачем вызывать внимание лишнее у окружающей подрастающей молодежи? Понимаете?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Но если это регион, где большинство учеников действительно исповедуют...

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: Ну, где большинство, пускай они там у себя и надевают.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: У нас одна страна же, у нас одна страна. На Кавказе можно, а в Москве нельзя? В Дагестане можно, в Тамбовской области нельзя?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Вот им «выть по-волчьи» в данном случае как? В школе, где из 380 учеников 320 – мусульмане, тогда им всем надевать хиджабы? Или они все-таки в одной нашей стране, и запретить им это?

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: Форма должна быть единая, чтобы никто не страдал от этого, ни те, ни другие. Наши христиане носят крестики, их не видно, крестики.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, они нательные, конечно, естественно, их не видно.

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: Ну, вот и все.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Но вы считаете, что покрытая голова таким образом – это все-таки вызывающий такой атрибут, который в форму никак не вписывается, даже если будет форма?

ЗИНАИДА СЕРГЕЕВНА: Вызывающий. Чтобы не получилось так, как в поликлинике, вдруг врач говорит: «Я хорошо устроилась, только здесь очень много русских».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Понятно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо большое. Артем, вот вы про хиджабы сказали, я тоже смотрел в Интернете, не только у замужних женщин, нет, на самом деле, например, в Кувейте маленькая девочка может носить хиджаб с десяти лет. В разных странах по-разному, нигде не написано, что хиджаб – это только одежда замужней женщины.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, если рассматривать частный случай, о котором мы говорим, о покрытой голове и даже о том компромиссе, на который вроде как пошли родители, косынка, то чем эта косынка вызывающа для других учеников, чем она мешает? Почему ее вообще не может быть в уставе школы? Ну, надевай форму, вот есть форма, даже если мы введем эту форму, черный верх, белый низ, чем косынка на голове у девушки вызывающий элемент.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Давайте сейчас послушаем рекламу, а потом продолжим.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот если девочки придут в школу в хиджабах, стоит ли их выгонять, запрещать это, вводить в устав определенную прописанную норму? Несет ли это какую-то опасность или нет? Вот мы пока не можем, я говорю «мы», может быть, я и ошибаюсь, но мы пока не можем понять.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: И очень показательно, на самом деле, что этот частный случай, казалось бы, частный случай, в далеком селе, даже не в крупном городе Российской Федерации...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Небольшой поселок.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: ...Вот так сильно разделил вообще общество в своих мнениях, потому что...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Даже президент стал высказываться.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Даже и президент на этот счет высказался. Что скажут нам на этот счет радиослушатели сегодня, очень интересно. С нами Ольга на связи, да?

ОЛЬГА: Добрый день.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Здравствуйте, Ольга.

ОЛЬГА: Я хотела бы высказать свое мнение по этому вопросу, очень интересная тема. Вы знаете, у меня такое мнение, что ничего страшного не случится, если девочка придет на занятия в школе в хиджабе, если действительно нет каких-то определенных возрастных категорий по ношению этого головного убора. Все, конечно, замечательно и прекрасно, но вот пока родители и школа выясняют между собой отношения по этому вопросу, кто-нибудь подумал о детях? Ведь им же с малых лет прививают традиции какие-то, параметры этих традиций, и вот в школе вдруг запрещают следовать этим традициям. Какой это удар будет по психике ребенка, тем более девочек?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Подождите, а что вы видите... Вы сейчас поясните, пожалуйста, я не совсем понял.

ОЛЬГА: Ну, вот, предположим, девочка с малолетства, ну, как, в мусульманской семье. У них какие-то определенные традиции, устои в ношении одежды, в общении со взрослыми людьми, в правилах поведения. Ей, предположим, с малолетства прививают определенные правила поведения по этой вере, скажем так. И вот она приходит в школу, и ей говорят: «Нет, ты не имеешь права, ты не должна приходить в этом головном уборе».

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Правильно, поскольку есть внутренний устав школы, где это записано.

ОЛЬГА: Совершенно верно. А вот как это на психике ребенка будет отражаться, кто-нибудь подумал?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ольга, вы знаете, я прочел в газете, опрашивали мои коллеги мнения соседей этих девочек, они, оказывается, гуляли до этого события со сверстниками, со сверстницами, и ходили без хиджабов.

ОЛЬГА: Ну, значит, тогда это какие-то странные требования их родителей.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я не знаю, может быть, соседи говорили неправду, хотя какой смысл им говорить? «Нет, мы видели, они гуляли с нашими детьми, они были без хиджабов».

ОЛЬГА: Тогда должны родители объяснить эту ситуацию. Но если общаясь вне школы со своими сверстниками, с другими людьми, они имеют право не носить этот хиджаб, то почему такие строгие правила при посещении школы?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть, Ольга, вы считаете, что мнение детей надо учитывать?

ОЛЬГА: Конечно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А то, что мнение детям навязывают родители, это вы тоже не забываете?

ОЛЬГА: Совершенно верно. Тем более, уже после 10 лет у девочек, ну, и у мальчиков какое-то свое сформировавшееся мнение. Мне кажется, что это надо учитывать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Может, просто вводим школьную форму, одинаковую для всех, как в советское время, и все, никаких хиджабов, ермолок, крестов?

ОЛЬГА: Вы знаете, это слишком резко. Нет, ну, опять же, тут должны быть какие-то компромиссы. Все-таки дети, взрослые да, они могут быть максималистами, но дети есть дети, у них очень мягкая и гибкая психика.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ольга, мы либо вводим школьную форму, либо нет, какие компромиссы могут быть? По пятницам да, по субботам нет?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Провести голосование в классе, например.

ОЛЬГА: Да нет, вы знаете, все-таки мне кажется, что эти религиозные мотивы должны учитываться в какой-то степени, какой-то компромиссный вариант должен быть найден.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А все-таки, вот почему, Ольга, такое рядовое событие, далеко от Москвы, в какой-то провинциальной небольшой школе так всколыхнуло всю Россию? Ну, казалось бы, пять девочек, и все, и не ходят пока в школу.

ОЛЬГА: Потому что, вы понимаете, какая разница, как далеко от Москвы находится ребенок? Неважно, где он находится, это ребенок, в Ставрополье, в Москве, в Армении, в Казахстане, в Таджикистане, это ребенок, это, прежде всего, ребенок.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Уважать права детей.

ОЛЬГА: Обязательно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Все, спасибо, Ольга. Артем, что вы сейчас читаете там с большим интересом?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да мне вот интересно, что мнения настолько разделились. Вот ведущий Михаил Леонтьев считает, что хиджабы – это путь к резервациям, то есть, это некий такой... Это политика вообще, все это вот так вот мы берем, и легко сводим в плоскость политики. Если хиджаб – это элемент идентичности, который нам навязывают здесь сегодня, завтра везде...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: В самом начале передачи я уже привел мнение одного очень известного политика, опять не стану называть его, который сказал, что это очередная проверка России, они, вот кто они, он не поясняет, на самом деле, вот как будто бы кто-то на Западе сидит и думает – неплохо бы, чтобы в Кара-Тюбе пять школьниц надели бы хиджабы, пришли бы в школу, и здесь мы проверим Россию. Вот для меня это немножко, может быть, я очень наивен, но немножко странновато. Надежда Лазаревна, здравствуйте.

НАДЕЖДА: Добрый день. Вы знаете, я вот что хочу сказать, слушая вашу передачу? Очень правильно ведущий, ведущий, вы именно, задаете тон этой передаче, я считаю, очень правильно. Я вот что хочу сказать? Я кончала школу, московскую 271-ю школу, в 1956 году. Мы, взрослые девочки, старшеклассники, в любую жару, в любую погоду, в любой солнцепек ходили в чулках в резиночку, и нас в школу не пускали, если кто-то приходил в тонких, прозрачных чулочках, это уже девушки 17-18 лет. Вот вы говорите о многоконфессиональной, ну, так сказать, о многонациональной школе. Вы представляете такое положение – татарская девочка придет в своем костюме, там в тюбетеечке, допустим, татарская я не знаю, в узбекской, да? Мальчик, который из Грузии, учится, или из кавказских республик, придет в своем национальном костюме. Девочка вот в этом хиджабе, которая учится в Ставропольском крае, девочка из еврейской семьи, или мальчик, придет в этой капе, да? Вот как она называется, капа, да?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Кипа, по-моему. Ну, что-то такое, да.

НАДЕЖДА: Да. И вот что получается? Получается такой невероятный разброс, такой невероятный ералаш, такого быть не может.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: А всех рассудит урок физкультуры, я думаю.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Трусы и майка, да, кеды, все.

НАДЕЖДА: Ну, когда все разденутся.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, а как вы думаете, если в итоге главный показатель – это успеваемость, дневник, оценки и твои знания, не все ли равно, в чем ты пришел в школу, если это как бы в рамках разумного?

НАДЕЖДА: Вы знаете, я прослушала, как ваше имя?

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Артем.

НАДЕЖДА: Артюш, я что хочу сказать? Одно да, но тут какое вот дело? Ну, существует общий какой-то канон, да, общие какие-то правила. Правила поведения на улице, правила поведения в общественных местах, правила поведения в школе, в театре и так далее. Другое дело, сейчас этот моральный устой, он немножечко ослаб. Вот вы видите, как эти девочки в храме Христа Спасителя вели себя.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Надежда Лазаревна, это немножко другая тема. Я все-таки хочу вас спросить о том, с чего я начинал. Вот эта история с девочками в хиджабах, которых не пускают в школу, самый главный вопрос в этой истории, на мой взгляд, имело ли место нарушение прав верующих, вот было или нет?

НАДЕЖДА: Я считаю, это общий... Например, в случае вашем это совершенно правильно, вот как вы, молодежь, оспариваете тех людей, которые выступали даже до меня, там юристы и все прочее, я считаю, что вы правы. Но существуют и религиозной направленности школы – ради Бога, хоть в хиджабе, хоть там в тюбетейке, хоть там, не знаю, в чем, иди, в бурке там, в чем угодно, в зависимости от национальной направленности. Но если это общеобразовательная школа, где существует определенный порядок, почему надо делить на белых и черных? С другой стороны, этот платок, ни к чему он не обязывает, с другой-то стороны. Ну, и пришли они, ну и что? Ну, и все занимаются, все учат эту историю, физику...

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Надежда Лазаревна, вы сейчас пошли немножко в другую сторону. Сначала вы были на одной стороне, а сейчас пошли уже немножко в другую.

НАДЕЖДА: Нет, я просто пытаюсь и то, и другое совместить, я начала с чего?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мне нужна ваша твердая позиция, и нашим, и вашим – это меня не устраивает. Ваша твердая позиция какая?

НАДЕЖДА: Моя твердая позиция – существует положение в школе, когда люди приходят в определенной форме, или черный низ, белый верх, или черный верх, белый низ. Все равно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Есть внутренний устав школы, все, что записано, выполнять, не выполняешь – всего доброго.

НАДЕЖДА: Да. Иди, до свидания, есть другая школа, другой направленности и все. Иначе получится ералаш, чехарда, каждый будет ходить в своей национальной одежде, и что получится? И получается, что действительно ерунда какая-то, как учительница должна вести себя в данном случае? Вы правы, только физкультура спасет.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Оставляем одну физкультуру. Спасибо большое, Надежда Лазаревна. Давайте, Артем, подводить итоги.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Ну, маленькая такая история в селе Кара-Тюбе продемонстрировала, увы, беспомощность образовательного ведомства, школы решать каверзные вопросы системы. Ну, ладно, если бы ситуация была как бы для министерства полностью неожиданной, но я так чувствую на самом деле, что вопрос поднимается не впервые, и только сейчас он приобрел такой большой масштаб, широкое обсуждение.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Сейчас педагоги лихорадочно читают внутренний устав своей школы, и готовятся внести возможные туда изменения.

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Да, и я думаю, чтобы быть готовыми уже.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Впереди большие законодательные изменения, уточнения, поправки, и лично мое мнение, в эти самые поправки, конечно, должна войти унифицированная школьная форма, конечно, не строго, вот такой вот ровно костюм, но гораздо более четче очерчены все ее рамки должны быть. Давайте примем последний звонок. Нина Сергеевна, здравствуйте.

НИНА СЕРГЕЕВЕА: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ваше мнение?

НИНА СЕРГЕЕВЕА: Да, вот я выслушала там и адвокатов, и все такое. Должна быть форма. Если они хотят ходить в своей национальной, идут пусть в национальную свою мусульманскую школу. Кто им запрещает? А раз идут в светскую, то пусть и выполняют указания директора, наши законы российские. Вот и все.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нина Сергеевна, а вы не считаете допустимым, что сейчас будут вводить все-таки такую более строгую школьную форму, и в рамках этой формы можно представителям каждой религии ввести какой-то элемент, допустим, мусульманам в платочках можно, вот черный верх, белый низ, в платочках можно, а кому-нибудь там...

НИНА СЕРГЕЕВЕА: Никаких платочков. Ведь это же не ребенок придумывает, это же их родители им внушают. Они им с молоком внушают, понимаете, что они верные, а мы, русские, неверные, вот в чем дело.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Этак мы сейчас далеко уйдем, спасибо большое. Наше время уже подходит к концу, будем, Артем, прощаться. Встретимся ровно через неделю. И опять будем обсуждать, надеюсь, что-нибудь очень интересное. Слушайте радиостанцию «Говорит Москва».

АРТЕМ КАХОВСКИЙ: Читайте и пишите на портале «ЗАКОНИЯ», всего доброго.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо всем, кто был с нами. Спасибо.