Джон Смит

nata_kost1, общая мысль такая. Предположим (на что и указывает п. 3 ст. 487 ГК), что право требовать возврата аванса - это право покупателя по договору ДКП, то есть элемент договорного обязательства, возникшего из ДКП. Тогда возврат аванса - это договорная же обязанность продавца. Таким образом при передаче прав требования по ДКП/при переводе долга из ДКП в случае, когда передаются все права/обязанности, право требовать/обязанность вернуть аванс также будет передаваться.

То есть ситуация с ДКП отличается от ситуации, например, с договором подряда. В последней аванс будет возвращаться только как НО после расторжения договора. А цессия прав требования/перевод долга из договора подряда НЕ означает перемену лиц в кондикционном обязательстве.

Цитата:

Сообщение от Erling, а как бум доказывать, что продавец неосновательно обогатился, если

Erling, а как бум доказывать, что продавец неосновательно обогатился, если

Цитата:

Сообщение от 100-80-20= 0 р.

100-80-20= 0 р.

"-20" покупателя не касается. Мало ли что там продавец с деньгами делает.

На самом деле, товарищи, наши умственные экзерсисы резко скисают при упоминании п. 3 ст. 487 ГК. Лучше было бы изначально вести речь об ином договоре, так как специфика норм о ДКП такова, что обязательство по возврату аванса может быть договорным. В личке могу дать ссылку на обсуждение этой темы на другом форуме, на который мне публично ссылки давать не разрешают))

nata_kost1,

Цитата:

Сообщение от согласна, от покупателя непосредственно новый должник 20 р не получал, но принял на себя обязательство осуществить поставку товара на эти 20 р., кроме того, получил 20 р. на поставку товара от продавца, и в случае не поставки товара неосновательно их сбережёт, тем самым получит экономическую выгоду.

согласна, от покупателя непосредственно новый должник 20 р не получал, но принял на себя обязательство осуществить поставку товара на эти 20 р., кроме того, получил 20 р. на поставку товара от продавца, и в случае не поставки товара неосновательно их сбережёт, тем самым получит экономическую выгоду.

Подавая кондикционный иск как бум доказывать, что новый должник получил деньги от старого?))

Но дело не в этом. Новый должник получил деньги не от покупателя. И всё.

nata_kost1, понимаю ход ваших мыслей. Казалось бы - да, третье лицо-то деньги получило, продавец платит за то, чтобы покупатель не остался без предоставления. Но я думаю, что взаимоотношения продавца и третьего лица не касаются покупателя. Ваша модель предполагает, что кредитор (покупатель) остаётся без защиты: с продавца НО не взыщаешь (он же такой молодец, потратил деньги, заплатил третьему лицу), с третьего лица - тоже (оно не получало денег от покупателя).

Цитата:

Сообщение от Обосную за Erling, по кондикционному иску истребуется не только неосновательно приобретённое, но и проценты на сумму неосновательного обогащения.

Обосную за Erling, по кондикционному иску истребуется не только неосновательно приобретённое, но и проценты на сумму неосновательного обогащения.

Не надо за меня обосновывать. Причём здесь проценты?

Цитата:

Сообщение от Поэтому я и талдычу о деликте. Сначала доказывается деликт, т.е. отказ от обязательства не основанный на законе или соглашении, и только потом можно предъявлять кондикционные требования.

Поэтому я и талдычу о деликте. Сначала доказывается деликт, т.е. отказ от обязательства не основанный на законе или соглашении, и только потом можно предъявлять кондикционные требования.

Да нету здесь деликта! Отказ исполнителя от исполнения договора возмездного оказания услуг - деликт? Нет, ибо законом установлена возможность такого отказа. Но полученное вернуть придётся.

Цитата:

Сообщение от возникнет ли здесь кондикционное обязательство (неосновательное обогащение) у продавца? Не предоставление того, что продавец обязался предоставить не является сутью и смыслом кондикции. Обязательным условием кондикционного обязательства является прибавление или необоснованное сбережение или обогащение в экономическом смысле.
А в данной ситуации как такового обогащения у продавца не будет, так как всё полученное от покупателя (предоплату) продавец "передал" новому должнику/третьему лицу. Не усматриваю здесь кондикции.Может ошибаюсь? Обоснуйте.

возникнет ли здесь кондикционное обязательство (неосновательное обогащение) у продавца? Не предоставление того, что продавец обязался предоставить не является сутью и смыслом кондикции. Обязательным условием кондикционного обязательства является прибавление или необоснованное сбережение или обогащение в экономическом смысле.
А в данной ситуации как такового обогащения у продавца не будет, так как всё полученное от покупателя (предоплату) продавец "передал" новому должнику/третьему лицу. Не усматриваю здесь кондикции.Может ошибаюсь? Обоснуйте.

Продавец получил 100 рублей, а товара поставил на 80 рублей. Остальной товар будет поставлять (если будет) третье лицо. Чем не экономическая выгода для продавца?

Павел Тайгин, всё справедливо. Ведь предоплату за не отгруженный товар он сохраняет.

Цитата:

Сообщение от покупатель хочет добиться возврата аванса, а от кого...?? ему глубоко всё равно.

покупатель хочет добиться возврата аванса, а от кого...?? ему глубоко всё равно.

Конечно. И, как я впоследствии отметил, третье лицо сможет исполнить обязанность в натуре. Формальных препятствий этому нет, хотя поручительством обычно и обеспечивается денежное обязательство. Хотя я постепенно склоняюсь к варианту с возложением исполнения на третье лицо.

Цитата:

Сообщение от Erling, не совсем понятна эта фраза

Erling, не совсем понятна эта фраза

Здесь акцент делается не на словах "продавцом или поручителем", а на словах "в случае неисполнения". То есть в случае с переводом долга продавец, кмк, сразу становится обязанным по кондикционному обязательству, а в случае с поручительством - только в случае расторжения договора без исполнения продавцом/третьим лицом.

Для прояснения ситуации добавлю, что между продавцом и третьим лицом происходит т.н. "продажа бизнеса", то есть передача множества предприятий третьему лицу. Отсюда и невозможность исполнения продавцом, отсюда и вариант с поручительством. Отсюда же тот факт, что перевод долга в данном случае не обязательно является дарением. Для третьего лица принятие на себя обязанностей продавца (тем или иным способом) - это не подарок, это его стремление сохранить клиентов.

Собственно, покупателю-кредитору проще вообще получить от продавца письмо о том, что исполнять обязанность будет третье лицо. Я просто пытаюсь вообразить вариант, который обеспечил бы некий паритет между участниками отношений.

nata_kost1, вы не поймите меня неправильно, я в курсе абз. 2 п. 4 ст. 576 ГК. Просто не всё, что передаётся без встречного предоставления, является дарением.

nata_kost1, во-первых в данном случае передаётся обязанность. Обязанность может являться объектом обязательства из договора дарения?

Цитата:

Сообщение от Erling, не плохой вариант, однако он возможен только в случае, если Покупатель является "Нострадамусом" и в момент заключения Договора поставки спрогнозирует невозможность надлежащего исполнения Продавцом/Поставщиком обязательств по поставке и возможность поставки в натуре именно Поручителем.

Erling, не плохой вариант, однако он возможен только в случае, если Покупатель является "Нострадамусом" и в момент заключения Договора поставки спрогнозирует невозможность надлежащего исполнения Продавцом/Поставщиком обязательств по поставке и возможность поставки в натуре именно Поручителем.

Вы точно правильно поняли, чего хочет добиться покупатель?