Джон Смит

Для того, чтобы анализировать ситуацию, когда ИП оказывает услуги лично, предлагаю временно обратиться к ситуации, когда ИП оказывает услуги через своих работников.

Если бы, к примеру, организация привлекала для оказания услуг не самого ИП, а его работников (лиц, связанных с ним трудовыми договорами), то обязанность ИП следить за наличием медкнижек у своих работников не вызывала бы сомнений. А вот существовала ли бы в таком случае обязанность организации-заказчика следить за их наличием? Если да, то я с Вами, Людмила С., безоговорочно согласен. Если нет, то я полагаю верным рассуждать следующим образом (здесь я возвращаюсь к ситуации, когда ИП оказывает услуги лично):

Согласен с Вашим утверждением:

Цитата:

Сообщение от Что касается ИП, то ИП так же является работником своего ИП хоть и в единственном числе и на него так же распространяются все санитарно-эпидемиологические требования, в т.ч. наличие санитарной книжки, которая должна быть предъявлена по первому требованию.

Что касается ИП, то ИП так же является работником своего ИП хоть и в единственном числе и на него так же распространяются все санитарно-эпидемиологические требования, в т.ч. наличие санитарной книжки, которая должна быть предъявлена по первому требованию.

Хотя "ИП работник своего ИП" - это спорно, я согласен с тем, что медкнижку он обязан иметь.

Но вот предложение

Цитата:

Сообщение от Следовательно, вы, как одна из сторон договора, должны проверять наличие санкнижки перед допуском для оказания услуги.

Следовательно, вы, как одна из сторон договора, должны проверять наличие санкнижки перед допуском для оказания услуги.

, насколько я понимаю, не является следствием первого.

Поясню: организация обязана следить за наличием медкнижки постольку, поскольку ИП оказывает услуги организации, но обязанность ИПшника иметь медкнижку не связаны с "трудовыми отношениями ИП с самим собой".

Но я слишком ушёл в теорию. Людмила С., мы с Вами разными путями приходим к одним и тем же выводам. Спасибо Вам за приведенное Вами мнение. Но для меня очень важно знать: каковы реальные шансы для организации (а во вторую очередь - для ИП, оказывающего услуги лично) быть привлеченной к административной ответственности? Есть ли практика по подобным ситуациям или хотя бы официальная позиция проверяющих органов?

Очевидно, что организация, привлекающая ИПшника в качестве исполнителя, оказывающего услуги лично, нарушает интересы потребителей, т.к. подвергает их здоровье риску в том случае, если исполнитель не прошёл медосмотр. При этом законодательство о санитарном благополучии говорит об обязанности работодателей (организаций и индивидуальных предпринимателей) обеспечивать прохождение медосмотра работниками.
И, несмотря на то, что наши мнения сходятся, мне не достаёт конкретного ответа на один вопрос:

Является ли ИПшник, оказывающий услуги лично, работником организации (по смыслу закона о санитарно-эпидемиологическом благополучии граждан)?

Положительный ответ означает, что организация несёт ответственность за отсутствие у исполнителя медицинской книжки.
Отрицательный ответ не исключает ответственности самого исполнителя, однако, в соответствии с буквальным толкованием закона, предполагает отсутствие ответственности у организации.

Без ответа на этот вопрос я, увы, могу оперировать только догадками и мнениями различных людей. Очень надеюсь, что кто-нибудь поможет мне с поиском ответа.

Лучше напирать на то, что предмет основного договора не согласован в предварительном договоре. Всё зависит от того, какие характеристики квартиры должны уточняться. Если важные (площадь, место застройки), то условие о предмете можно признать не согласованным. Если второстепенные (цвет обоев), то признать предварительный договор не имеющим силы не получится.

Цитата:

Сообщение от Ведь не может же суд поднять руку директора фирмы, чтобы поставить его рукой закорючку на обязанном судьей договоре? Как и не может трансформировать предварительный договор в основной в силу той же статьи 421. Спасибо.

Ведь не может же суд поднять руку директора фирмы, чтобы поставить его рукой закорючку на обязанном судьей договоре? Как и не может трансформировать предварительный договор в основной в силу той же статьи 421. Спасибо.

Может. Иначе для чего бы существовала норма о предварительном договоре? Правда, хвататься за директора и подписывать его рукой насильно и вправду никто не будет - это просто не нужно.

По поводу "понуждения к заключению допсоглашения". Здесь нужно излагать более упорядоченно. Какие-либо письменные договоры между застройщиком и гражданином существуют (помимо предварительного договора)? В любом случае, хорошо бы более ясно понять, чего хочет этот гражданин. Ссылаясь на предварительный договор он может (и вправе) требовать заключения с ним основного договора на условиях, изложенных в предварительном договоре. Вообще-то предварительный договор может предварять любой договор, в том числе и допсоглашение (допсоглашение - такой же договор, т.е. двусторонняя сделка), вопрос в том, существует ли основной договор, который будет дополняться

Цитата:

Сообщение от Так об этом уже выше говорили неоднократно....

Так об этом уже выше говорили неоднократно....

Да, но я изложил свои смутные сомнения. Если бы пути остались в фактическом владении арендатора/заказчика (если бы вообще имел место договор аренды), то нельзя сказать, что обязательство РЖД по оказанию услуг прекратилось, если бы фактическая возможность оказать услуги сохранялась (должником по-прежнему были бы РЖД). Несмотря на переход права собственности на объект аренды.

В сообщении №25 о прекращении обязательства по оказанию услуг я сказал, как бы подводя черту под своими смутными сомнениями

Что ж, если речь идёт о "чистых" услугах, тогда, полагаю, обязательство для РЖД и вправду прекратится (ст.451, п.2 ст.453 ГК). Или есть иное мнение?

Хотелось бы несколько развить вопрос.

Предположим, что организация-заказчик в описанном случае административной ответственности (я полагаю, что речь идёт о ст.6.3, 5.27, и, возможно, 14.4 КоАП) не несёт. Это предположение обусловлено другим предположением: понятие "работник" не толкуется расширительно, имеются ввиду только лица, выполняющие обязанности по трудовому договору.
Далее такая ситуация: Роспотребнадзор приходит с проверкой и просит показать медицинские книжки лиц, которые работают в тренажерном зале. Представитель организации отвечает, что медкнижки этих лиц у организации не хранятся, так как они не являются её работниками, а выполняют работу по гражданско-правовому договору и имеют статус индивидуальных предпринимателей. Роспотребнадзор с таким положением дел не согласен и собирается привлечь организацию к административной ответственности.

Если, как мы предположили, понятие "работник" не подлежит расширительному толкованию, то для привлечения организации к ответственности Роспортебнадзор сначала должен доказать, что отношения между организацией-заказчиком и индивидуальными предпринимателями-исполнителями носили характер трудовых отношений. В соответствие с абз.4 ст.11 ТК факт урегулирования трудовых отношений гражданско-правовым договором может быть установлен только судом.

Может ли Роспотребнадзор обратиться в суд с требованием о признании факта урегулирования трудовых отношений договором гражданско-правового характера, чтобы в дальнейшем привлечь организацию к административной ответственности за нарушение требований закона об обязательном медицинском осмотре работников? Или: может ли Роспотребнадзор наложить штраф независимо от судебного признания вышеуказанного факта? И вообще - возможно ли представить себе такую ситуацию? К сожалению, в административном праве я далеко не специалист

Очень хотелось бы услышать мотивированные мнения.

Сам я считаю, что опасность для организации-заказчика есть, и Роспотребнадзор вполне может мотивировать привлечение к ответственности тем, что отношения между заказчиком и исполнителем фактически носили характер трудовых. Мнение моё основывается лишь на том, что Трудовым кодексом не установлен список оснований, по которым суд рассматривает факт наличия трудовых отношений. Следовательно, наличие фактически трудовых отношений может быть признано судом в любом случае и независимо от того, кто являлся инициатором такого признания.

Цитата:

Сообщение от думаю, что скорее ленность...

думаю, что скорее ленность...

Ленность и породила хитрость)

Цитата:

Сообщение от Что дже касается оказания услуг - если у ООО нет возможности пдавать эти самые вагоны, они что, в убыток себе должны их изыскивать??

Что дже касается оказания услуг - если у ООО нет возможности пдавать эти самые вагоны, они что, в убыток себе должны их изыскивать??

Боюсь, я допустил недопонимание. Я утверждаю, что у РЖД сохраняется обязанность подавать вагоны, так как в обязательстве по оказанию услуг перемены лиц не произошло. Оснований для прекращения обязательства не вижу.

Цитата:

Сообщение от А что мешает хитрому отделу кадров вместо уведомлений сразу сосставить допсоглашения то??

А что мешает хитрому отделу кадров вместо уведомлений сразу сосставить допсоглашения то??

Хитрость))

Спасибо за ответ

Цитата:

Сообщение от Вам придется заключать с РЖД новый договор на подачу вагонов и проплачивать соответственно им, а за аренду (если все-таки у Вас договор аренды) проплачивать новому собственнику.

Вам придется заключать с РЖД новый договор на подачу вагонов и проплачивать соответственно им, а за аренду (если все-таки у Вас договор аренды) проплачивать новому собственнику.

Точно так?

Есть мысль, что новый договор с РЖД заключать не обязательно. Договор - это в первую очередь не форма (бумага), а явление юридической реальности. По смешанному договору у сторон возникают обязательства, присущие разным типам договоров, однако это отдельные и полноценные обязательства. В соответствии со ст.617 (хотя формулировка, на мой взгляд, не слишком ясная, но трактуется однозначно и вопросов не вызывает) в силу перехода вещного права на имущество происходит перемена лиц в обязательстве, возникшем из договора аренды. Таким образом, обязательства, связанные с оказанием услуг, остаются в силе.
Я так думаю. Буду рад критике.

Уважаемые участники форума, прошу Вашей помощи и совета.

Ситуация: в организации меняется штатное расписание - увеличиваются тарифные ставки в связи с повышением МРОТ по Москве.
В связи с этим отдел кадров хочет составить уведомление об изменении условий труда на имя каждого сотрудника, чтобы каждый сотрудник расписался в уведомлении, подтверждая своё согласие (или несогласие, но вряд ли кто-то будет возражать против повышения заработной платы).
Меня терзают смутные сомнения насчёт этой процедуры, так как ст.72 ТК гласит, что изменения определенных сторонами условий трудового договора допускаются только по соглашению сторон трудового договора, за исключением случаев, предусмотренных Трудовым кодексом.

Можно ли изменить условия оплаты труда посредством направлению сотруднику уведомления, при условии что сотрудник уведомление подпишет?

Будет ли соблюден надлежащий порядок изменения условий трудового договора? Учитывая, что в, принципе, в случае с уведомлением:
1) соблюдена письменная форма (ст.72 ТК);
2) отражена суть изменений к трудовому договору;
3) закрепляется воля сторон ТД на изменение условий ТД.
Я могу предположить, что в данном случае между соглашением об изменении условий ТД и уведомлением об изменении условий оплаты труда разница только в названии.

Моменты, вызывающие настороженность: 1) хитрый отдел кадров может сказать, что в каждое уведомление вписывать реквизиты трудового договора слишком напряжно, и, соответственно, реквизиты не будет выписывать;
2) хитрый отдел кадров может сказать, что напряжно для каждой категории сотрудников прописывать, как именно изменится изменится оплата труда (захотят вставить только ссылку на штатное расписание).

Стоит ли указать хитрому отделу кадров, что в таком уведомлении:
1) должна содержаться ссылка на трудовой договор;
2) должно быть указана новая тарифная ставка.



Буду очень благодарен за ответы.