Джон Смит

Цитата:

Сообщение от Защищать жадного владельца Вашего заведения желания не имею

Защищать жадного владельца Вашего заведения желания не имею

И я не имею, честно. И последовательно ему доказываю, что его потуги зажилить аванс незаконны. Но если нарисовать барашка мне не удалось, то я, как А. де Сент-Экзюпери, решил хотя бы нарисовать коробку и сказать, что барашек внутри. Ему, вроде бы, нравится, моему Жадному Принцу.

Цитата:

Сообщение от Ограничение права на отказ от ДОВУ ничтожно в силу п. 3 ст. 22 ГК РФ.

Ограничение права на отказ от ДОВУ ничтожно в силу п. 3 ст. 22 ГК РФ.

А также ст.782 ГК и ст.16, 32 ЗоЗПП, так что полностью согласен.

Любой нормальный судья должен квалифицировать этот "договор о предоставлении членства" как ДВОУ, и, соответственно, руководствоваться нормами об этом типе договоров, равно как и прочими нормами, применимыми в данном случае.

Цитата:

Сообщение от Я думаю, что конструкция Вашего договора, который Вы хотите изобрести для жадного работодателя (а может ну его на фиг! есть ли смысл поощрять чужие пороки?:BigGrin должна быть направлена именно на установление вот этой вот экслюзивности услуги, но связанной не с ЮЛ, а с личностью тренера, например, который непосредственно исполняет данную услугу. Тогда Вы имеете шанс на такую интерпретацию - клиент выбрал этот тренажерный зал среди многочисленных ему подобных именно в связи с тем, что там работает тренер-мастер своего дела, что придает отношениям между клиентом и исполнителем характер личный, т.е. именно связянный с личностью должника (хотя и здесь возникает вопрос - ведь договор на самом деле заключается с ЮЛ, которое по определению личностью (не путать с индивидуализацией - наименованием, торговой маркой и т.п.) не обладает).
В общем, как всегда, вопросов больше, чем ответов, если начинаешь глубоко копать.

Я думаю, что конструкция Вашего договора, который Вы хотите изобрести для жадного работодателя (а может ну его на фиг! есть ли смысл поощрять чужие пороки?:BigGrin должна быть направлена именно на установление вот этой вот экслюзивности услуги, но связанной не с ЮЛ, а с личностью тренера, например, который непосредственно исполняет данную услугу. Тогда Вы имеете шанс на такую интерпретацию - клиент выбрал этот тренажерный зал среди многочисленных ему подобных именно в связи с тем, что там работает тренер-мастер своего дела, что придает отношениям между клиентом и исполнителем характер личный, т.е. именно связянный с личностью должника (хотя и здесь возникает вопрос - ведь договор на самом деле заключается с ЮЛ, которое по определению личностью (не путать с индивидуализацией - наименованием, торговой маркой и т.п.) не обладает).
В общем, как всегда, вопросов больше, чем ответов, если начинаешь глубоко копать.

Тренерские услуги по этому договору вообще не будут предоставляться. Предоставляется просто право приходить и самостоятельно заниматься.

Цитата:

Сообщение от Действительно какой жадный директор! Даже на случай смерти клиента хочет подстраховаться! Или там такие усиленные тренировки...

Действительно какой жадный директор! Даже на случай смерти клиента хочет подстраховаться! Или там такие усиленные тренировки...

Здесь подстраховаться хочу я, причем исходя из того, что этот договор является ДВОУ) В прежнем договоре указывалось, что "членство прекращается в случае смерти заказчика". При этом-де его наследникам выплачивается какой-то мизерный процент от неотработанного аванса. В правомерности такого условия я и сомневаюсь: отлагательным условием смерть заказчика быть не может, а срок предоставления услуг всё-таки закрепляется с указанием на период времени, а не на это событие, которые обязательно произойдёт.
Есть ещё вариант формулировки условия вроде "... Членство предоставляется на срок 6 месяцев или до смерти заказчика", но в таком случае можно будет спорить о том, согласовано ли вообще условие о сроке.

Цитата:

Сообщение от то вообще-то говоря это будет злоупотребление правом (парадоксальное понятие, которое на мой взгляд неправильно поименовано; точней было назвать это границами действия правовой нормы, за которыми простирается правонарушение; нельзя злоупотребить правом, но можно выйти за сферу действия нормы и совершить тем самым правонарушение). В таком случае, что бы Вы не изобретали, это будет сделка либо в нарушение 168-ой, либо 169-ой, либо п. 2-го 170-ой (наиболее вероятный вариант) ст. ГК.

то вообще-то говоря это будет злоупотребление правом (парадоксальное понятие, которое на мой взгляд неправильно поименовано; точней было назвать это границами действия правовой нормы, за которыми простирается правонарушение; нельзя злоупотребить правом, но можно выйти за сферу действия нормы и совершить тем самым правонарушение). В таком случае, что бы Вы не изобретали, это будет сделка либо в нарушение 168-ой, либо 169-ой, либо п. 2-го 170-ой (наиболее вероятный вариант) ст. ГК.

Ближе к 170-й, но и до неё, думаю, не дойдёт. Будет иметь место истолкование договора и квалификация его как ДВОУ в соответствии со ст.431 ГК.

Цитата:

Сообщение от И последнее - насчет турникета. Если Вы хотите конструировать обязательство по типу пользования услугами перевозки пассажиров в метро, то делайте, но все равно в силу п. 1 ст. 782 ГК РФ заказчик вправе в любое время отказаться от договора (кстати, тоже весьма мутная формулировка) и получить за вычетом фактически оказанных услуг свой аванс обратно (В противном случае (если с карты списываются средства при пересечении линии турникета, т.е. договор возникает и прекращается на этой пограничной полосе) возникает вопрос: а на каком основании зал получил деньги

И последнее - насчет турникета. Если Вы хотите конструировать обязательство по типу пользования услугами перевозки пассажиров в метро, то делайте, но все равно в силу п. 1 ст. 782 ГК РФ заказчик вправе в любое время отказаться от договора (кстати, тоже весьма мутная формулировка) и получить за вычетом фактически оказанных услуг свой аванс обратно (В противном случае (если с карты списываются средства при пересечении линии турникета, т.е. договор возникает и прекращается на этой пограничной полосе) возникает вопрос: а на каком основании зал получил деньги

Предполагается такой порядок:
Договор о предоставлении членства - КП абонемента/пластиковой карточки, за него как раз платятся деньги.
Посещения клиентом клуба - ДВОУ, за него клиент деньги не платит, а отказаться от него может в любой момент - просто покинуть зал.
Здесь бы возник вопрос об НДС за безвозмездную реализацию, но как раз перед налоговой планируется позиционировать договор о членстве как ДВОУ

Цитата:

Сообщение от Рассуждал следующим образом: тренажерный зал разрабатывает програмы тренировок, допустимые нагрузки для каждого человека отдельно исходя из его веса и телосложения. По-этому оказывать данные услуги другому лицу он не может. А если возникает требование о возврате аванса, то данное обязательство будет являться денежным и подлежит переходу в любом случае.

Рассуждал следующим образом: тренажерный зал разрабатывает програмы тренировок, допустимые нагрузки для каждого человека отдельно исходя из его веса и телосложения. По-этому оказывать данные услуги другому лицу он не может. А если возникает требование о возврате аванса, то данное обязательство будет являться денежным и подлежит переходу в любом случае.

Тоже не мой случай. У меня речь идёт только о праве посещения зала, без программ и консультационных услуг.

Хм... Пропишите, что ли, задним числом условие о неустойке за что-нибудь, да и уменьшите сумму вознаграждения на сумму неустойки.

Или цедируйте право требования дружественному заказчику лицу (если такое лицо имеется).

Хотя здесь, конечно, нужно очень осторожно подходить к последствиям таких действий. В общем, я бы пособирал ещё мнения.

По-моему, проще денежное обязательство заказчика преобразовать в заемное. Пускай выплачивает по частям.

И, кстати, ещё один момент. А если, к примеру, у потребителя только один наследник, и он малолетний (или инвалид)? Исполнение обязательства в натуре он принять не сможет. Что последует - прекращение обязательства в силу ст.416 ГК или что-то иное?

Цитата:

Сообщение от Ответ на вопрос зависит от ответа на другой вопрос:
- является ли это обязательство, связанным с личностью кредитора?

Ответ на вопрос зависит от ответа на другой вопрос:
- является ли это обязательство, связанным с личностью кредитора?

Полностью согласен. Именно этот вопрос я задал себе в первую очередь, так как ответ на него является определяющим в данной ситуации.

Цитата:

Сообщение от В приведенном Вами случае надо проассоциировать приведенный пример с художником на отношения с условным ЮЛ под наименованием "Тренажерный зал". Все ли равно было этому ЮЛ, кто придет в этот зал тренироваться? И если не все равно, то по каким причинам? Было ли это (ограничение/запрещение иных лиц пользоваться абонементом) оговорено в договоре?

В приведенном Вами случае надо проассоциировать приведенный пример с художником на отношения с условным ЮЛ под наименованием "Тренажерный зал". Все ли равно было этому ЮЛ, кто придет в этот зал тренироваться? И если не все равно, то по каким причинам? Было ли это (ограничение/запрещение иных лиц пользоваться абонементом) оговорено в договоре?

Думаю, мне следует описать ситуацию более широко.

Мой клиент - чрезвычайно жадный руководитель этого самого юридического лица, которое содержит тренажерный зал. Организация предоставляет гражданам (и организациям, но этот аспект сейчас предлагаю не затрагивать) абонементы в тренажерный зал. Предоставления абонемента обозначается принятым в обороте термином "предоставление членства в тренажерном зале". По сути это обычный договор возмездного оказания услуг: 100% предоплата в обмен на право определенный отрезок времени появляться в тренажерном зале и сидеть там хоть с утра до вечера (рассуждаю так: предмет договора не предполагает передачу имущества или выполнения работ, следовательно, речь идёт об услугах, т.е. о благах, потребляемых в процессе их предоставления). Жадность заказчика заключается в том, что он не хочет позволять клиентам отказываться от членства досрочно, а вернее не хочет возвращать им часть аванса, не получившую встречного исполнения. На мои доводы о том, что это не законно, противоречит ст.782 ГК, п.п. 16, 23 ЗоЗПП и влечет ответственность в соответствии с 14.8 КоАП (имеется ввиду закрепление в договоре условия о невозможности возврата предоплаты), а также о недействительности условий договора, закрепляющих невозможность возврата предоплаты (ст. 16 ЗоЗПП, ст. 168 ГК), клиент попросил придумать "что-нибудь, а то что же это такое, предоплату мы получили и вдруг должны её возвращать".

Неустойка отпадает, законность (и практичность) задатка также вызывают сомнения. В итоге пришлось предложить кривоватую и вряд ли законную конструкцию. Членство я предложил позиционировать именно как "право на заключение договора", по примеру работы метро: юристы метрополитена утверждают, что отчуждение билета не свидетельствует о заключении договора перевозки, а договор перевозки заключается в момент прохода через турникет. То есть билет действительно начинает напоминать ценную бумагу, отчуждение которой означает отчуждение права на проход через турникет. Так же и с тренажерном залом: пластиковый именной пропуск, который выдается потребителю после заключения договора о предоставлении членства, является документом, подтверждающим право посещения зала, а договор ВОУ заключается каждый раз, когда клиент приходит в зал. При этом требования ст.782 ГК выполняются - он может отказаться от договора в любой момент, так как может покинуть зал, когда ему захочется.

Но учитывая сомнительность конструкции я принялся "подтачивать" договор о предоставлении членства, так как там что ни пункт, так правонарушение в соответствии со ст.14.8 КоАП. То есть чтобы в случае, если договор будет признан ДВОУ, хотя бы не попасть на штафы. Среди прочего в договоре закреплялось, что в случае смерти потребителя "членство прекращается". Отлагательным условием это быть не может, так как все люди рано или поздно умрут. При этом срок действия договора равен сроку действия абонемента, а не сроку жизни потребителя. Вот я и подумал, а не является ли такое условие о "прекращении членства" (читай: "прекращении предоставления услуг/прекращении действия договора ВОУ") ущемляющим права потребителя. Ведь если в соответствии в законом право на получение услуг переходит к наследникам потребителя, то договором нельзя ограничить возможность такого перехода. Тренажерный зал мотивирует свое негативное отношение к переходу членства по наследству только тем, что "ну членство же именное". Таким образом, объективных препятствий для перехода членства по наследству не имеется. Поэтому и возникли вопросы:
1) прекращается ли обязательство смертью кредитора (я прихожу к выводу, что не прекращается);
2) если обязательство не прекращается, то можно ли ограничить переход имущественного права, предусмотрев в договоре возможность тренажерного зала не одобрить переход права (п.2 ст.382 ГК);
3) вопрос, истекающий из второго вопроса: применима ли норма п.2 ст.382 ГК к наследственным отношениям.

Цитата:

Сообщение от Erling, по поводу перемены лиц в обязательстве и правопреемства в порядке наследования любопытна позиция ВС РФ вот таком решении:

Erling, по поводу перемены лиц в обязательстве и правопреемства в порядке наследования любопытна позиция ВС РФ вот таком решении:

Безусловно, очень интересная позиция. С обсуждаемой ситуацией соприкасается только тем, что суд называет порядок, предусмотренный ст.1175 ГК, переменой лиц в обязательстве - то есть являнием, регулируемым гл. 24 ГК.

rybin_av, спасибо, что помогаете

Цитата:

Сообщение от Вот, жил и работал нормально... А из-за Вас, Erling, стал думать и тоже запутался. Попробую порассуждать...

Вот, жил и работал нормально... А из-за Вас, Erling, стал думать и тоже запутался. Попробую порассуждать...

Зато мне легче, что не я один ломаю голову, так что спасибо Вам

Уважаемые участники форума, прошу поделиться информацией.

п.2 ст.418 ГК: Обязательство прекращается смертью кредитора, если исполнение предназначено лично для кредитора либо обязательство иным образом неразрывно связано с личностью кредитора.

Допустим, гражданин приобрёл абонемент в тренажерный зал (договор возмездного оказания услуг). Абонемент именной, то есть никто кроме него по выданной ему карточке-пропуску в зал пройти не может. Верно ли считать, что исполнение своего обязательства организацией, владеющей тренажерным залом, предназначно лично для кредитора?

С одной стороны, никто кроме кредитора (ныне усопшего) не мог требовать от должника оказания услуг.
С другой стороны, право требования носит имущественный характер и нельзя сказать, что исполнение в принципе не может быть произведено иному лицу (наследнику).

Прекратится ли обязательство вследствие смерти кредитора?

И сопутствующий вопрос: как соотносятся правила статей 382 и 1112 ГК? Поясню: договором может быть установлено, что для перехода прав кредитора к другому лицу требуется согласие должника (п.2 ст.382 ГК). При этом имущественные права входят в наследственную массу. Требуется ли согласие должника на переход имущественных прав к наследнику, если договором предусмотрено, что такое согласие необходимо?

У меня уши краснеют от стыда, но я не знаю, применимы ли нормы главы 24 ГК к наследственным отношениям (в части перехода к наследникам имущественных прав и долгов).

Буду очень благодарен за информацию.

Уважаемые участники форума, прошу поделиться информацией.

Организация оказывает услуги - продаёт абонементы в бассейн и на занятия в спортивном зале, в том числе для детей. В договоре закреплена обязанность заказчика предоставить медицинские справки, подтверждающие состояние здоровья.

Правомерно ли такое условие? Сейчас ищу в К+, но что-то пока не нашёл, на что сослаться. А сослаться, желательно, на закон, а если не на закон, то на практику. Или хорошо хотя бы знать, что сослаться не на что, т.к. запрещающих норм нет.

Буду очень благодарен за информацию

Водитель уехал, не добившись от Вас подписания накладной? Здорово подставил работодателя!)

Marra, составьте письменную претензию и отправьте её по адресу поставщика ценным письмом с описью вложения и уведомлением о вручении. После этого, если не образумятся - в суд, требовать расторжения договора (п.2 ст.450 ГК), возврата аванса (ст.1102, 1104 ГК) и процента за пользование чужими денежными средствами (ст.395 ГК).

Цитата:

Сообщение от В зимнее время ни разу там не был, только летом.

В зимнее время ни разу там не был, только летом.

Обязательно зайдите в исторический музей

В общем, имущественные интересы Вашей, Kerri, сестры могут пострадать. Потому как заработанные ей в период брака деньги, если иное не установлено брачным договором, будут обращаться в совместную собственность супругов (конечно, совместная собственность может быть разделена в период брака, то жена ведь не может знать, когда умрёт её муж, чтобы заблаговременно разделить имущество). После смерти мужа часть совместной собственности будет входить в наследуемое имущество, взыскание на него может быть обращено независимо от того, вступит ли жена в наследство. Если не вступит - отвечать по обязательствам будут другие наследники. Если вступит - будет отвечать в пределах того, что унаследовала. В общем, формально нельзя сказать, что взыщут за счёт жены, но часть того, что жена считала "своим" (то есть общим с супругом), она может потерять.

Ссылки на нормативные акты:
ст.1175 ГК - ответственность наследников по обязательствам наследодателей.
ст.1150 ГК - вхождение части совместной собственности, причитающейся умершему супругу, в наследственную массу.
ст. 256 ГК - общая собственность супругов.
ст. 38, 39 СК - порядок раздела совместной собственности.