Вячесл

Ув. prokurator! Сам факт наличия УК РФ говорит о том, что человек (гражданин) свободен в своем нравственном выборе и этот выбор не зависит и не может быть оправдан никакими предшествовавшими внешними обстоятельствами - не детерменируется ими! При этом закон выступает в роли барьера для абсолютно безнравственного выбора.

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

А у нас-матералистов- как известно БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ.

В таком случае – выкиньте Уголовный кодекс на помойку! Нельзя судить человека несвободного в своем выборе (в своих поступках)!
Выбор нравственного человека согласуется с голосом его совести. Поступки нравственного человека не определяются внешними обстоятельствами, точнее не детерменированы ими. В этом – причина и подлинная свобода человека! ИМХО.

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Уважаемый Вячесл ! А что плохого в РАЗУМНОМ подходе к проблемам семьи ? Вы акцентируете внимание на проблемах, связанных с увеличением разводов и с демографией. И ,почему-то, в ювенальной юстиции видите корень зла.Мне представляется, что Ваше утверждение о том, что в обществе отсутствуют нравственные ориентиры,превалирует нравственный произвол и психологическая безграмотность- по меньшей мере преувеличение. Нравственные ориентиры- на месте. Ведь они ориентиры.Это как вешки на болоте. И дело каждого: идти по болоту придерживаясь вешек или...

В том-то и проблема, что не все понимают, что нравственно, а что - нет. Для большинства нравственно - это быть "как все" или, что не запрещено, то нравственно. Для многих нравственность формируется по принципу "А ЭТО КЛЕВО"! А некоторые, скажу даже взрослые дяди, прямо таки откровенно говорят, что имеют рассматривать законодательные ноу-хау, вроде узаконения гомосексуальных браков, вне нравственной плоскости, т.е. видимо где-то в глубине что-то возможно и осознают, а на деле...
Как же быть в этой ситуации несовершеннолетним, у которых мозги, простите, в головах их родителей! Согласно закону - дать свободу молодым гражданам подавать на родителей в суд. В плане ущемления своего достоинства, особенно когда вместо просмотра "прекраснейшего" с нравственной точки зрения сериала "Клиника" по MTV, родители говорят, что нужно идти мыть посуду...
Скажите мне: может ли государство вмешиваться в вопросы воспитания, если законом не предусмотрено определения таких нравственных категорий, например, как достоинство человека?
Почему бы в этом плане не принять определение РПЦ, данное в "Основах учения РПЦ о достоинстве, свободе и правах человека"?
http://www.mospat.ru/ru/documents/dignity-freedom-rights/

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Тот негатив, о котором ВЫ ПИШИТЕ,безусловно имеет место.Но ни как не превалирует, и совсем уж не является результатом целенаправленной
политики государства.

Вы, видимо, невнимательно читали ст. Ошеровой. Вначале декрет 1918 года «О введении равной оплаты за труд среди женщин и мужчин», которому предшествовал лозунг «Мы не можем добиться свободы пролетариата, не добившись свободы для женщины». Та свобода, которую хотели дать женщине, была создана за счет ущемления прав мужчины как главы, кормильца и защитника своего дома. Сравняв социально-правовое положение мужчины и женщины, новое коммунистическое правительство практически отменяло права мужчин на главенство в семье...
Теперь новый семейный кодекс, где центром семьи фактически становится ребенок имеющий право законно (!) судиться со своими родителями. (Вот лозунг
руководителя медицинских программ Фонда "Нет алкоголизму и наркомании" (НАН) психиатра Сергею Полятыкина - одного из сторонников ювенальной юстиции, данный им в "Ежедневном журнале": "Права ребенка выше всех прав!" )

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Радикальное увеличение количества разводов в РФ нельзя сопоставлять с дореволюциооным периодом. Так же ,как нельзя сопоставлять материальную жизнь до и после. Это две разные "эры", два разных "мира".

Ну, это не я придумал: "Мы старый мир разрушим до основанья, а затем - мы наш, мы новый мир построим..."

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Сопоставьте количество телевизоров,автомашин и пр. Впечатляет арифметически, но бессмысленно по сути.

А вот сопоставлять технический прогресс, который стремительно развивается, с основами нравственности, которые неизменны, я не собираюсь!

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Уважаемый Вячесл ! А Вас не удивляет, когда о проблемах ГОСУДАРСТВА судят монашествующие/ стоящие по идее в стороне от проблем государства/, в т.ч. и иерархи Церкви ?

Простите, а чем отличается монах от гражданина?

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

На форуме обсуждают/ в меру своих знаний/ ПРОБЛЕМЫ взаимоотношения Церкви и Государства.

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Уважаемый Вячесл.
1.Я бы не стал так идиализировать взаимоотношения государства и семьи в царской РОссии. В те времена Самодержец был главой государства и, если я не ошибаюсь, ГЛАВОЙ Церкви в одном лице. Это ставит под сомнение допустимость Вашей аргументации. Аргументация по типу: жена да убоится мужа своего, ну ни как не применима в светском государстве. А уж к взаимоотношениям "родители-дети"... не применима и вовсе.

Похоже слово "светскость" у нас стремится заменить слово "разумность". Я не собираюсь во всем оправдывать деятельность царского правительства, однако это не мешает мне делать определенные выводы, в частности, в отношении демографической политики царской России, т.е. в отношении к семье.
Исследователь церковной статистики И. Преображенский приводит следующие данные численности разводов по Российской империи: 1840 г. -198; 1880 г. - 920; 1890 г. - 942. Согласно переписи населения в 1897 г. на 1000 мужчин приходился 1 разведенный, на 1000 женщин - 2 разведенные.
http://www.krotov.info/history/20/1910/1917bely.html

Несмотря на повышенное внимание правительства России к проблеме разводов и принятие ряда мер, таких как: усиление позиций демографически ориентированного программирования в стране, принятие президентской программы стимулирования рождаемости, закона о материнском капитале и других, статистика разводов по-прежнему остается неутешительной. В 2007 году по данным Госкомстата на каждые 100 браков приходилось 54 развода. В 1992 году было зарегистрировано 60% разводов, в 2000 — 69%.
http://razvodimsya.ru/all/statistika-razvodov-v-rossii

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

2. Согласен, что статистика -штука коварная,но какая она есть, такая есть.
Утверждая, что повсеместное введение ювенальной юстиции- путь к уничтожению семьи, Вы даже не приводите СТАТИСТИЧЕСКИХ аргументов "ЗА", что лишает нас с Вами почвы для дискуссии.

Ювенальная юстиция - это всего лишь инструмент общей политики государства в вопросах семьи, закрепленной в ныне действующем СК. И причину сложившейся демографической ситуации я вижу в том, что в обществе отсутствуют четкие нравственные ориентиры, более того нравственный произвол и психологическая безграмотность (!) закреплены у нас законодательно. Что касается вопросов семьи, в частности, я привел ссылку на ст.56 СК РФ, хотя считаю, что это не единственная статья, закрепляющая нравственный произвол (т.е. прямое вмешательство в семью!) со стороны государства. Этот произвол был заложен в декретах 17-го года.
По этому поводу я практически во всем согласен с Ольгой Ошеровой.
www.ursmu.ru/vneuchebnaya-deyatelnost/rpc/stati/sin_chelovecheskiy.html

Цитата:

Сообщение от Юрисконсульт2 ►

Не думаю, что Вы правы. Просто в те далекие времена самым грамотным человеком был священник. Его хоть чему-то учили в семинарии. Потому и возлагали на него запись гражданских актов. Позже, когда появились грамотные сельские головы, губернаторы, мэры и пр. чиновничий аппарат, священник исполнял непосредственно церковные обряды, а запись актов вели другие. Впрочем, на досуге посмотрю выложенные Вами статьи Свода, тогда и скажу точно: да или нет.

Так выглядело свидетельство о записи в метрическую книгу о рождении. Год выдачи виден? А выдающая документ организация?



В то же свидетельство при необходимости вносилась запись о дате и месте венчания первым и последующими браками (если они имели место), что заверялось уже печатью церкви, в которой совершалось бракосочетание.

Цитата:

Сообщение от Юрисконсульт2 ►

Тогда возникает несколько вопросов:
1. Как РПЦ борется со "стяжательствующими" настоятелями?
2. Почему РПЦ, далеко не самая бедная организация, а ее настоятели содержат храмы и себя за счет малоцерковных людей?
3. Вы пишете, что в Православии нет практики отпевания не членов церкви. Не знаю как у Вас, а у меня в городе отпоют кого угодно, лишь бы заплатили деньги.
4. Почему РПЦ ограничилась словами и не назначила свою проверку? Она покрывает своих членов?

Вывод из всего этого возникает один: куда уходят миллионные пожертвования и вклады прихожан? Ведь РПЦ ни перед кем не отчитывается?


Такая же ерунда. Ничего не понял.

Я знаю священника, который отказался отпевать человека, умершего в пьяном угаре. Его отпели другие священнослужители...
Я знаком со священником, которого перевели на приход с двумя прихожанами: одна бабушка, которая продает свечи, другая - которая служит. А у этого батюшки семья и двое детей...
ИМХО. Меня почему-то удивляют люди, которые судят о проблемах Церкви, сами будучи при этом лишь сторонними наблюдателями!

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Значение имеет не то, куда тебя по формальным основаниям отнесла церковь, а то исповедуешь ли ТЫ ту или иную веру или ТЫ себя позиционируешь атеистом.

Поясните, что Вы имеете в виду под словами "исповедуешь" и "позиционируешь"? Я приводил статистику о тех гражданах РФ, которые сами отождествляют себя с православием!

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Полагаю, что голословное "с порога" отрицание самой возможности существования ювенальной юстиции в РФ, которая существовала еще в царской России, затем в сов.России до 1935 года, настораживает. Посмотрел статистику Таганрогского суда: около 20-30 % дел о лишении родительских прав/причем результат рассмотрения не указан/. Остальные дела : жилищные, имущественные, определение места жительства,порядка воспитания и т.п. Ни какой "ужасающей", с точки зрения противников, тенденции изъятия детей из семей нет и в помине. Откуда эти громкие возгласы об опасности разрушения семьи-"этой ячейки общества,государства" ? С каких пор церковь так печется об интересах государства ?

Уважаемый prokurator!
Правовые понятия о браке и семье сложились в России главным образом на основе византийского светского и церковного права. В свете этого традиционные семейные ценности опирались на христианские понятия, брак рассматривался правом как «акт религиозный по преимуществу».
Жизнь дореволюционной семьи подчинялась в большей степени установлениям Церкви, без участия Церкви не проходило ни одно важное событие в семье. Именно Церковь регистрировала рождения и смерти, заключение (Свод законов Российской империи т.10, ст. 25–33) и расторжение (т.10, ст. 37–561) браков, вела статистику (т.10, ст. 28, 34, 35, 78).

Согласно «Своду законов Российской империи» т.10, ст.164 Родительская власть распространялась на детей обоего пола и любого возраста (!!!)


В статье 165 «Свода» сказано, что для исправления строптивых и неповинующихся детей родители имеют право применять «домашние исправительные меры». Если они оказались безрезультатными, родители вправе за неповиновение, развратный образ жизни и другие пороки детей, не состоящих на государственной службе, заключать их в тюрьму и приносить на них жалобы в судебные органы. ( Правда, судебная практика по этой статье малоприменительна.)




Обязанностей детей по отношению к родителям было меньше. Поскольку воспитание невозможно без послушания детей родителям, дети должны были почитать родителей и быть им послушными (т.10, ст. 179).
Согласно «Уставу гражданского судопроизводства», им запрещалось свидетельствовать против родителей в суде (т.16, ст. 371, п. 3). (!!!!!!!!!)


Простите, ув. prokurator! В царской России государство не вмешивалось в семью! Результат? 3% разводов!!! На языке статистики - это называется выбраковкой!!!
А сейчас???



Статья 56 СК РФ. Право ребенка на защиту
"2. Ребенок имеет право на защиту от злоупотреблений со стороны родителей (лиц, их заменяющих). При нарушении прав и законных интересов ребенка, в том числе при невыполнении или при ненадлежащем выполнении родителями (одним из них) обязанностей по воспитанию, образованию ребенка либо при злоупотреблении родительскими правами, ребенок вправе самостоятельно обращаться (!!!) за их защитой в орган опеки и попечительства, а по достижении возраста четырнадцати лет в суд."




Статистику семейного "благополучия" в нашем гражданско-правовом обществе приводить надо?

Статистика 20-30% дел о лишении родительских прав, которую Вы привели на сайте, - это лишь "проба пера" ювенальной юстицией, так сказать эксперимент, причем эта проба делается, как и в любом пиаре, не самыми худшими ее представителями.
Обратитесь к опыту "запада" (с которого мы "рисуем"). Рекомендую посмотреть фильм "Ювенальная юстиция" из цикла "Всероссийское родительское собрание" снятый ассоциацией психологического документального кино. Там процентов нет. Есть реальные человеческие судьбы!..

Цитата:

Сообщение от prokurator ►

Вот и по догматам Церкви- все кто идентифицирует себя с православием- принадлежат православной Церкви. Ну не может человек БЕЗ собственной на то воли/которая как раз и выражается в участии в обрядах, определенных знаниях, следовании канонам и прочее, прочее/ ПРИНАДЛЕЖАТЬ той или иной Церкви. Не может.Очевидно в этом и кроется причина не желания Церкви фиксировать численность членов приходов.

Может, ув. prokurator, может! Как Вы считаете, как кого отпевают человека, который был в храме всего один раз – в момент своего Крещения? Как христианина! В Православии нет практики отпевания не членов Церкви. Это во-первых.
Во- вторых, как мне известно, Церковь сейчас связана определенными моральными и материальными трудностями. Как правило, именно «захожане», т.е. люди иногда заходящие в храм, но относящие себя к Православию, вносят наиболее ощутимый вклад в материальное благосостояние приходов.
В-третьих, до революции в Таганроге около двенадцати храмов (беру свой родной город за образец, предполагая, что в целом по стране ситуация аналогичная), один из которых – огромный собор, сейчас – всего семь, некоторые из них я бы назвал храмиками в силу их размеров. Население Таганрога составляет около 300 тыс. человек. Вопрос: сколько человек населения города реально имеет возможность присутствовать на службе в воскресный день? Оговорюсь. Присутствовал на воскресных богослужениях в разных храмах города – полные храмы. На великие и двунадесятые праздники - не протолкнешься… Как решается эта проблема? Постройкой новых храмов. За чей счет? В основном за счет спонсоров. Кто эти спонсоры? Как правило эти самые «захожане», т.е. невоцерковленные христиане! Думаю, внося в храм лепту по национальному признаку: «Что мы не русские?», эти люди имеют реальный шанс впоследствии воцерковиться.
В-четвертых, за годы «научного» атеизма в народе сложилось т.н. магически-культовое представление о Церкви или по-просту обрядоверие, имеющее немного общего и с учением, и с духом самой Церкви. Сейчас в РПЦ пытаются возобновить практику оглашения, существовавшую в древней Церкви, которая предполагает некоторый испытательный и подготовительный период перед принятием святого Крещения. Этот процесс, ИМХО, тормозит все та же материальная зависимость от малоцерковных людей на небогатых и маленьких приходах, чьими настоятелями, зачастую, бывают хорошие священники, с одной стороны, и корыстолюбие отдельных настоятелей на богатых (материально независимых) приходах, которые делают из своего прихода магазин церковных услуг.
Думаю, Вам понятна теперь причина нежелания Церкви фиксировать численность членов приходов?