Дмитрий С. s

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

. Во вторых при наступлении СС СК - должник, а Страхователь - кредитор. И тут должник (заметьте не кредитор!!!) говорит, давай мое обязательство перед тобой выполнит третье лицо, которое обладает соответствующими навыками и приспособлениями? При этом Ваша ошибка, Дмитрий, в том, что вы сразу в этом моменте ХОТИТЕ увидеть новацию. Но ее там нет, ведь обязанность Должника перед Кредитором ни куда не делась, Должник лишь привлек к исполнению своего обязательства Третье лицо, причем формально с согласия Кредитора. И вот если данное обязательство Третьим лицом выполнено ненадлежащим образом, то ответственность за это в рамках ст. 403 несет Должник. Выдача страхового направления в рекомендованную СТОА не снимает с СК ого обязательств по договору страхования...
Другое дело когда Кредитор предлагает Должнику, мол пусть за тебя твои обязательства исполнит Третье лицо, а ты лишь оплатишь его услуги. Вот тут СК как раз и выступает лишь в рамках платежного инструмента и не несет ответственности за действия Третьего лица, т.к. его выбрал сам Кредитор, как если бы он самостоятельно заказывал бы данные услуги у Третьего лица за счет уже полученного от СК страхового возмещения...
Как видите, тут в первом случае новации нет, а вот во втором она появляется! И в этом то вся разница, причем огромная. Новация тут будет только тогда, когда Кредитор сам инициирует ее! В противном случае о новации речи вестись не может!

Чёрт, трудно спорить, когда уже не понимаешь о чём спор. Однако, раз уж спорим, то давайте всё-же опираться на нормы закона, а не на собственные рассуждения типа - "здесь есть новация, а здесь-нет", поскольку неважно, кто именно предлагает её ( новацию ) совершить, лишь бы она была одобрена ( согласована ) всеми сторонами сделки.
Новация именно освобождает страховщика от уплаты денежного возмещения, Вам просто надо перечитать 414 статью.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

честно говоря, не могу согласиться
не будь договора страхования, страхователь не ремонтировался бы на этом сто
исходя из чего считаю необходимым рассматривать ремонт на сто именно как натуральную форму страхового возмещения (жаль, в нпа нет такого определения) - такая позиция позволит рассмотреть подобные споры без всяких перекосов (как, например, в приведённом выше решении суда) и защитить интересы страхователя путём привлечения к ответственности исключительно страховшика.
а позиция "квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо" порождает последующие игры разума в форме "это новация" и т.д. и т.п., в результате чего виновник "торжества" - страховщик, который должен исполнить обязательство по страховой выплате надлежащим образом - потирает руки и спокойно наблюдает за боданием страхователя и сто (которых он же и свёл вместе), а не отвечает за исполнение договора страхования

Наоборот, эта позиция позволяет привлечь генподрядчика-страховщика к ответственности именно по ЗОЗПП и уйти из-под влияния мнения ВС РФ.

Цитата:

Сообщение от Desperate ►

вот ссылка на решение суд

В ходе судебного разбирательства дела установлено и сторонами не оспаривалось, что сроки выполнения работ по ремонту автомобиля истца ИП Якунин С.А. с ОСАО «Ингосстрах» и Нестеровым М.А. согласованы не были.
Достаточно, для признания договора подряда незаключённым, остальное-как обычно, мешанина СОЮсовская, ну уж лучше так, чем полный отказ в моралке и неустойке.
Могу для прикола выложить решение, где штраф в 50% взыскали в пользу потреба)))

Здесь я много по аналогичной теме накатал, моя позиция там максимально ясна http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=321597&st=0&p=4695765&hl=+%D0%BD%D0%B5%20+%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%20+%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9%20+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%8C%20+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA%D1%83&#entry4695765

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

как я понимаю, фраза "Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону" относится к закону об организации страхового дела.
имхо, несоответствие и противоречие - не одно и тоже, это раз, и потом, над данным законом есть гк, предусматривающий гораздо больше ситуаций, в том числе и рассматриваемую

Есть денежное обязательство СК-Страхователь, которое возникло из договора страхования ( основание ) в связи с наступлением СС. В этом обязательстве есть кредитор- страхователь или выгодоприобретатель, указанный в договоре. Замена выгодоприобретателя регламентируется именно ГК ( не ФЗ 4015-1 ) в ст. 956, поэтому, если хотим сделать СТОА законным кредитором в денежном о-ве, то действуем по закону в порядке, предусмотренном ст. 956 ГК. Это -если хотим представить отношения страховыми и это невозможно сделать по закону.
А вот если признавать, что договор на проведение восстановительного ремонта-самостоятельная возмездная сделка, заключённая путём новации ( что прекратило обязательство по уплате СВ ), то переводи деньги хоть на Луну.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

исходя из сложившейся судебной практики в силу позиции вс это разумный довод, однако, как по мне, применять в страховании ззпп необходимо, но именно к отношениям страхователь-страховщик

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

так я тогда не понимаю, о чём спор

насчёт спора с д. Фёдором: разногласие как раз в том, что он пытается любому ремонту застрахованного имущества на основании п.4 ст. 10 ФЗ 4015-1 придать видимость страховых правоотношений, а я считаю, что это отдельная возмездная сделка юрлица ( имеющего страховую лицензию ) с бывшим страхователем, предметом которой является обязательство найти контрагента ( субподрядчика ) для выполнение работ и оплатить их. Т.е. квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо.

Обозначу свою позицию: закон не обязывает СК исполнять своё денежное о-во как-нить иначе, нежели выплата ден. средств, к иным сделкам со страховщиком ЗОЗПП должен применяться хотя бы на основании ст. 9 ФЗ №15 О введение в действие ч.2 ГК
Статья 9. В случаях, когда одной из сторон в обязательстве является гражданин, использующий, приобретающий, заказывающий либо имеющий намерение приобрести или заказать товары (работы, услуги) для личных бытовых нужд, такой гражданин пользуется правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданскимкодексом Российской Федерации, а также правами, предоставленными потребителю Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами.

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

моё имхо, которое пока что близко к мнению Дядя Фёдор старший

Прочёл мнение, непохоже, что оно с моим не совпадает

Цитата:

Сообщение от skif152 ►

судья не приводит норму из договора (между ск и сто), которая даёт ей основание считать на основании ст.430 гк данный договор "Договором в пользу третьего лица".

Поэтому если принять сложившиеся отношения СК-СТОА-страхователь за отношения генподряда, то вся абсурдность решения налицо, ведь заказчик не вправе предъявлять претензии к субподрядчику. Всё пошло от разъяснений ВС РФ о том, что к договорам имущ. страхования ЗОЗПП не применяется. Наличие страховой лицензии, по сути, является индульгенцией, любой договор с юрлицом, имеющим такую лицензию, де-факто не может быть рассмотрен по нормам ЗОЗПП. Ну, пару раз я уходил так от подсудности страховщика. А с Вашими рассуждениями в части применения обязательственного права к правоотношениям я полностью согласен. Страхователь соглашается с Направлением на ремонт ( оферта СК ) путём её подписания ( акцепт ). С этого момента договор генподряда считается заключённым. Указание в заявлении страхователем- " страховое возмещение прошу перевести на р/счёт СТОА" - притворная сделка, притворяющая сделку подряда, так как :
1) ГК не устанавливает форму юрлица "СТОА", у СТОА нет р/счёта, эта сделка неисполнима;
2) Соглашение о переводе СВ третьему лицу не соответствует закону, поскольку кредитором в договоре имущественного страхования всегда является страхователь/выгодоприобретатель, замена выгодоприобретателя ( допустим на СТОА) осуществляется в порядке 956 ГК;
3) Кредитором в договоре имущественного страхования всегда является лицо, имеющее законный интерес в сохранении имущества, у СТОА его нет;

А насчёт спора с д. Фёдором: разногласие как раз в том, что он пытается любому ремонту застрахованного имущества на основании п.4 ст. 10 ФЗ 4015-1 придать видимость страховых правоотношений, а я считаю, что это отдельная возмездная сделка юрлица ( имеющего страховую лицензию ) с бывшим страхователем, предметом которой является обязательство найти контрагента ( субподрядчика ) для выполнение работ и оплатить их. Т.е. квалифицирующие признаки д-ра генподряда налицо.

Статья 1072. Возмещение вреда лицом, застраховавшим свою ответственность

Юридическое лицо или гражданин, застраховавшие свою ответственность в порядке добровольного или обязательного страхования в пользу потерпевшего (статья 931, пункт 1 статьи 935), в случае, когда страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненный вред, возмещают разницу между страховым возмещением и фактическим размером ущерба.

Поскольку Ваша ответственность по договору добровольного страхования автогражданской ответственности застрахована на сумму 500000р, что превышает исковые требования к Вам, то отсутствуют основания для удовлетворения судом исковых требований истца. Надлежащим ответчиком по требованиям о возмещении ущерба в пределах страховой суммы является страховщик, застраховавший Вашу ответственность. Ходатайство о привлечении к делу третим лицом Вашей СК, чтобы решение об отказе в иске стало преюдицией и Вас не тягали в судебные заседания по делу ИНТАЧ-Ваша СК.

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

в большинстве случаев возможность проведения ремонта в рекомендованной СТОА предусмотрено изначально! Следовательно никакой новации и быть не может! (Это один!)

Такие договора именуются смешанными ( комплексными ), к соответствующим частям такого договора применяются соответствующие разделы ГК РФ ( п.3 ст. 421 ). В соответствии с п.1 ст. 929 ГК По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).
При наступлении страхового случая на стороне должника ( СК ) изначально возникает денежное обязательство. Здесь нет вопросов, полагаю.
Это подтверждается и п. 3 ст. 10 ФЗ №4015-1 3. Страховая выплата - денежная сумма, установленная федеральным законом и (или) договором страхования и выплачиваемая страховщиком страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю при наступлении страхового случая.
Пунктом четвёртым указанной нормы предусмотрено исключение, когда при наступлении страхового случая у страховщика возникает право заменить денежное обязательство по выплате страхового возмещения на натуральное обязательство предоставить страхователю аналогичное имущество. Страховщик правомочен осуществить это право, если это условие включено в Правила и имущество страхователя утрачено. Правила страхования являются неотъемлемой частью договора страхования, а договор - соглашение (сделка ) двух и более сторон об изменении, прекращении, установлении гражданских прав и обязанностей, т.е. в данном случае стороны договора оговорили отлагательное условие, согласно которому Страховщик при наступлении этого условия ( утрата имущества ) вправе новировать своё денежное обязательство в натуральное. Стороны заранее это обговорили, как отлагательное условие договора, понимаете?

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

Автомобиль - сложная вещь, т.к. каждая его часть или деталь имеет вполне определенную рыночную стоимость и может быть самостоятельно продана... А повреждение (царапина, как вы изволили выразится) одной детали - это УТРАТА ее нормального состояния, с учетом износа разумеется, в следствии наступления страхового случая. И если страхователь говорит, что данная деталь утрачена или ей нельзя пользоваться как прежде, то страховщик идет на ее замену или восстановление. Т.е. сам по себе предмет страхования если не утрачен полностью или частично, но потерял (УТРАТИЛ) изначальные потребительские качества. Более того не всякая СК с пустяковой царапиной направит Вас в свой СТОА, тупо выплатит стоимость ремонта (конечно по своему наитию и пониманию) и не попросит документов из ГАИ (как правило существует лимит на такого рода обращения Страхователей). (Это два!)

А что, страхователь страхует набор запчастей или транспортное средство? И Вы вообще разницы не видите в утрате сложной вещи и в утрате потребительских качеств части сложной вещи?

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

Договор страхования в общем и имущественного страхования в частности - это договоры присоединения по своей природе.

По факту - да, де-юре - нет, поскольку при заключении договора имущественного страхования никто не может лишить страхователя согласовать такие существенные условия договора, как:
1) об определенном имуществе либо ином имущественном интересе, являющемся объектом страхования;
2) о характере события, на случай наступления которого осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

Не соглашаются на это - в суд с заявлением... Как правило такие иски удовлетворяются, если они качественно обоснованы (Это три!)

Выложите решения по таким искам, там посмотрим

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

Восстановили ответственность СК за ненадлежащее исполнение его обязательств третьим лицом (СТОА), которое СК привлекло в качестве подрядчика, выявили и зафиксировали такое ненадлежащее исполнение - снова в суд и опять на СК (403 ГК РФ рулит 100% в этом случае). (Это четыре!) Можно три и четыре объединить в одном иске!

Как правило СК в суде заявляет о том, что является лишь плательщиком "кому скажет страхователь", ответственность за ненадлежащий ремонт ( как свидетельствует судпрактика ) несёт СТОА, как непосредственный исполнитель.

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

А по срокам выполнения ремонтных работ, их разумность установлена, тлько не все знают, где искать!

Я что -то про сроки говорил? Где Мой интерес в привлечении СК по ЗОЗПП, а не ГК.

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

! Найдите приказ Минпрома №43 от 01.11.1992г. и ПОЛОЖЕНИЕ О ТЕХНИЧЕСКОМ ОБСЛУЖИВАНИИ И РЕМОНТЕ АВТОТРАНСПОРТНЫХ СРЕДСТВ, ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ГРАЖДАНАМ (ЛЕГКОВЫЕ И ГРУЗОВЫЕ АВТОМОБИЛИ, АВТОБУСЫ, МИНИ-ТРАКТОРА) РД 37.009.026-92.

Это ни к чему, в договоре на ремонт ТС страхователя всегда указано количество нормо-часов.

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

Учите матчасть!

Эх, дядя Фёдор, Вам самому учиться ещё...

Цитата:

Сообщение от Дядя Фёдор старший ►

.ФЗ " Об организации страхового дела в РФ " предусмотрена замена предмета страхования, если им не возможно пользоваться в преть(ст.10п.4).

Где Вы такое увидели?
4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу.
Речь о возможности ( по соглашению сторон ) заменить денежное обязательство натуральным, что само по себе прекратит денежное обязательство ( новация ).Такое возможно в случае утраты застрахованного имущества, что подразумевает его гибель или выбытие из владения собственника
( страхователя/выгодоприобретателя ). Трудно признать погибшим поцарапанное крыло, к тому же указанный пункт говорит лишь о возможности предоставить имущество, т.е. вручить ( передать в собственность ) страхователю, условий же о возможности предоставления услуг по установке детали и пр. закон не содержит.
Ремонт на СТОА-обычный договор генподряда, где страхователь потребитель услуги по ремонту ТС и в силу п.3 ст. 706 ГК вправе предъявлять связанные с этим требования к генподрядчику. ВС разъяснял, что к договорам подряда применяется ФЗ ОЗПП.

ПыСы: инет шалит, извиняюсь за двойное сообщение))

4. Условиями страхования имущества и (или) гражданской ответственности в пределах страховой суммы может предусматриваться замена страховой выплаты (страхового возмещения) предоставлением имущества, аналогичного утраченному имуществу.
Очень вольная трактовка у Вас пункта четвёртого))). Утраченное имущество - погибшее либо выбывшее из владения собственника. Трудно признать погибшим поцарапанное крыло, к тому же указанным пунктом предусмотрена лишь возможность ( при договорённости сторон ) страховщика предоставить ( вручить, передать ) аналогичное имущество взамен утраченного, условий предоставления услуги по установке ( покраске, замене ) новой вещи на старую указанный пункт не содержит.
Ремонт на СТОА - обыкновенный договор генподряда, где имеет место самостоятельный договор субподрядчика с генподрядчиком, в 100% случаев этот договор имеет такой квалифицирующий признак, как экономия генподрядчика, путём предоставления субподрядчиком значительных скидок генподрядчику ( в сравнении со страхователем ). Следовательно, в силу п. 3 ст. 706 ГК в любом случае ответственность перед потребителем услуги по ремонту ТС ( страхователем ) будет нести страховщик, как генеральный подрядчик.