Тюрьма для Брейвика: наказание или отдых в отеле 3*? - 04.08.2011

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Четверг, 16 часов 10 минут, и это значит, что в эфире программа «Закон и я». Рубен Валерьевич, добрый день. С возвращением на родину.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте всем. Спасибо.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я напомню, что мы работаем в прямом эфире на частоте 92 FM, и после выпуска новостей середины часа будем принимать ваши звонки. Нам очень интересно ваше мнение. Попозже напомню наши контактные телефоны. А говорим мы сегодня?..

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А говорим мы сегодня о либерализации наказаний. Уже я, по-моему, третий раз об этом говорю как-то, но, на самом деле, тема у нас по-другому звучит, тема на портале Закония на форуме. С понедельника мы обсуждаем новость, пришедшую из Норвегии, но не саму новость как таковую, а ее последствия. И называется тема форума на портале у нас так: «Тюрьма для Брейвика – наказание или отдых в отеле 3 звезды?» Вопрос…

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Извините, многие просто не знают, что в Норвегии немножко другие тюрьмы, чем у нас.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я сейчас расскажу, о чем, собственно, речь, и почему мы эту тему взяли. Ну, не секрет, что у нас сейчас проводится судебная реформа и реформа исполнения наказаний, либерализация наказаний. У нас выпускают больше на свободу людей. У нас вон принята программа, если, может быть, кто не знает, касающаяся… сейчас скажу, как она правильно называется, в шпаргалку только подсмотрю, вот. До 2012 года, в соответствии с Федеральной целевой программой, она называется «Предупреждение и борьба с социально значимыми заболеваниями на 2007-2011 годы», запланировано отпустить домой или перевести в специальные общежития 750 тысяч психически нездоровых людей, вот. Программа была утверждена российской властью в мае 2007 года, и она преследует цель снизить долю повторной госпитализации в психиатрический стационар до 17,3%, вот. Ну, и, соответственно, когда она разрабатывалась, такая программа, ее авторы уверяли, что будут отпущены на свободу лишь те, кто не представляет опасности для общества.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Отпустили?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, достаточно большое количество отпустили. Вот, московская психиатрическая больница № 7 была ликвидирована, в которой занимались иногородними психически больными людьми, иногородними, вот. Там был серьезный такой отдел эвакуации, и после курса лечения пациентов развозили по домам, куда-нибудь туда, где они раньше проживали, содействовали им в оформлении документов. То есть сейчас по причине закрытия больницы по Москве разгуливает 3 тысячи психически нездоровых людей, прибывших из других регионов. Вот такие приятные новости, вот.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это вы с самого начала вот как-то в пессимизм вводите наших слушателей.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, если сравнивать вот с тем, что в Норвегии произошло, то есть вполне, в общем-то, по виду адекватный и нормальный дядька, этот Брейвик, 32-летний, взял и просто завалил 77 человек. Просто приехал на остров… Сначала чего-то там взорвал около правительственного здания, как все слышали, потом взял оружие, прикинулся полицейским, переправился на этот остров Утойа, где проводился слет этой молодежной организации…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Созвал еще всех к себе.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, там он много…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: К нему с доверием подошли, он же полицейский.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Много, много там чего он начудил и взял просто всех и перестрелял. И только через полтора часа там появилась полиция. Я даже себе представить не могу, насколько надо быть законченным, ну, не то, что там поддонком… Его нормальным психически человеком, здоровым назвать нельзя. Независимо от цели, которую он преследовал, что бы он там ни говорил про этот мультикультурализм, и что он борется с нашествием ислама или еще чего-то, убивал он всех подряд, не разбирая ни цвет кожи, там, ни национальность, ни вероисповедание, просто валил, и все. И людей, которые вплавь пытались от него скрыться, он стрелял, причем, стрелял…

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, мразь, одним словом.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Стрелял туда, где было больше народу. Так вот, всего в Норвегии 42 тюрьмы, и заключенных там сидит не так как у нас, там, 850 тысяч человек, у них сидит 3600 человек, и из них, значит, наполняемость тюрем получается 94%. Количество зэков на 100 тысяч населения 73 человека. Это по данным на 1 мая, которые я из Федеральной службы исполнения наказаний, точнее, из объединенной редакции получил. Так вот, что ему грозит? У нас вот статья на Законии вышла в переводе, ее подготовил Юрий Александров, директор объединенной редакции Федеральной службы исполнения наказаний. И вот этот вот Андерс Беринг Брейвик, террорист из Норвегии, который обвиняется вот в организации взрыва и убийстве более 70 человек, и еще 100 человек, кстати, ранения получили, вот, он находится в настоящее время в тюрьме с повышенными мерами безопасности Брейтвейт. Раньше там, в этой тюрьме, нацистский лагерь располагался. А вот грозит ему по норвежским законам, и судить его будут не раньше 2012 года, но уже будет понятно, сколько ему дадут, и где он будет сидеть. Ну, значит, по норвежским законам ему больше 21 года за вот этот терроризм не светит.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но это не значит, что его будут выпускать потом, что его отпустят.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, там есть какая-то у них законодательная такая история, что если он продолжает оставаться опасным для общества, то его вот проще там продержать еще там 5 лет, потом еще 5 лет.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Там даже если у него было одно взыскание начальника тюрьмы, то могут продлить содержание.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Роман, ну, это же будет через 21 год. Кто его знает, как оно там все будет. Поэтому сейчас-то речь идет о том, каким образом будет он находиться вот в этой тюрьме. И, как оказалось, он будет отбывать этот срок в тюрьме Хальден, которая… Уже сейчас известно, что она построена, ну, недавно, открыли ее, в 2010 году, и, по мнению разных людей, разных специалистов, это либо отель 3 звезды, либо даже 5 звезд. То есть официальный представитель одной из норвежских тюрем сказал, что цель наказания в Норвегии – это не особо кара, а создание условий для исправления. Кстати говоря, это одна из целей наказания и у нас тоже, в России. Не только кара у нас существует как цель наказания, но и создание условий для исправления осужденных, вот. И вот эта тюрьма Хальден, в каждой камере плоский телевизор, холодильник, одноместное размещение, большие окна, чтоб побольше было света. Изготовлены стены не из бетона, а из кирпича с гальванизированной сталью и лиственницы. На территории тюрьмы много деревьев, можно сказать, что она в парке находится. В камерах имеется индивидуальный душ, туалет, умывальник. Основную часть времени заключенные проводят вне камеры. Им предоставлена возможность заниматься физическими упражнениями, у них есть даже стена для альпинистского скалолазания. У них есть инструкторы по спорту, газеты, журналы, прекрасная библиотека, CD, DVD-диски, кухня. На кухне готовится еда как для персонала, так и для осужденных для самих. Ну, то есть они вместе играют в футбол, смотрят телевизор, ну, и основная…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: То есть мы сейчас рекламируем пятизвездочный отель, что ли, в Норвегии?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот я и говорю, да, что как бы получается так, что из сообщений СМИ, которые мы проанализировали, оказывается, что 21 год этот 32-летний Брейвик, этот террорист будет отбывать наказание вот в таком вот отеле. Это в Норвегии. И я как раз сейчас хотел бы адресовать наш вопрос, который мы и слушателям адресуем портала Закония и радиостанции «Говорит Москва». У нас на связи должна быть Мария Каннабих, член Общественной палаты России, президент Фонда помощи заключенным, глава Общественного совета при Федеральной службе исполнения наказаний. Мария Валерьевна, здравствуйте.

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Здравствуйте.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый день.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Мария Валерьевна, я знаю, вы были в тюрьмах Норвегии, самых гуманных в мире, да?

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Была, да. В Норвегии очень комфортные условия в тюрьмах.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А скажите, пожалуйста, вот гуманизация наказаний, которая у нас сейчас пропагандируется, и целью мы ставим все-таки, помимо кары, исправление осужденных, это каким-то образом все-таки, ну, может относиться к таким людям, как этот Брейвик? Вот, если бы… Я боюсь, что у нас были бы такие условия для содержания, у нас таких брейвиков бы развелось бы очень много, чтоб только попасть в эту тюрьму.

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Я бы хотела сказать вот что, что, несмотря на тяжесть совершенного преступления, и у нас люди, находящиеся в месте отбытия наказания, должны иметь все равно человеческие условия в соответствии с той нормативной базой, которая существует. То есть Конституцию у нас никто не отменял. Поэтому они просто ограничены в чем-то, но, тем не менее, они все равно, допустим, граждане России. Они иметь должны законные даже не 4,5, а 7 метров на одного человека, должны иметь обязательно спальное место, матрац определенной толщины, определенные температурные условия, освещение в соответствии с нормативными тоже факторами, вентиляцию, и так далее и тому подобное. Ну, и вопрос наш, наверное, ваш адресован мне в каком плане? Что в санаторий не должен превращаться, а должен превращаться в место отбытия наказания. Правильно? Вы это имеете в виду?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, конечно. Потому что если вот сравнить те условия, которые у нас, я согласен и с количеством метров, и с количеством метров кубических воздуха, и с приточно-вытяжной вентиляцией. То есть отбывание наказаний не должно превращаться в пытку, это понятно, но вот такая тюрьма, о которой мы сейчас прочитали и просветили слушателей, это больше, действительно, похоже на санаторий. А не идем ли мы по этому пути? Мы ведь все-таки стремимся быть похожими на Европу.

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Я вам еще, знаете, что скажу? Что и сидеть он там долго не будет. Я когда была в Норвегии, то мне говорили, что, в общем, люди не больше 12 лет отбывают наказание, несмотря на большие сроки, которые установлены судом.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, ну, уже там… Нет-нет, там уже премьер-министр пообещал, что данной проблемы быть не может, поскольку все жители могут успокоиться. Там буквально страна встала на уши, когда пошла речь в СМИ о том, что его освободят лет через 10. Он пообещал, что этого не будет никогда.

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Да, там, как правило, выходят… Ну, дай Бог, если это свершится, но в Норвегии, поверьте мне, самые комфортные условия отбывания наказаний.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Мария Валерьевна, вот, извините…

 

МАРИЯ КАННАБИХ: И во Франции, и в Англии.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот, правозащитники, правозащитники говорят, что есть так называемые российские колонии, их зовут «черные дыры». Черные дыры – почему? Оттуда ни одна жалоба не выходит, и таких колоний довольно много. Сколько их, по-вашему?

 

МАРИЯ КАННАБИХ: Я считаю, что это, в общем-то, в последнее время несколько улучшается, потому что у нас сейчас появились общественные наблюдательные комиссии. Они работают в 78 регионах. Они бывают очень часто в колониях, следственных изоляторах. И непосредственно можно пожаловаться общественникам, которые в соответствии с 76 Федеральным законом «Об общественном контроле за соблюдением прав человека в местах принудительного содержания» работают у нас сейчас, при пенитенциарной системе в том числе. Поэтому жалобы начинают доходить.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Все, спасибо.

МАРИЯ КАННАБИХ: Это вот то, что положительное, что у нас появилось в последние три года.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо большое. Я напомню, у нас на связи была Мария Каннабих, член Общественной палаты России, президент Фонда помощи заключенным, глава Общественного совета при Федеральной службе исполнения наказаний. Ну, вот видите, Мария Валерьевна была в Норвегии и говорит, что там самые замечательные условия. Я вот о чем подумал. Вот действительно, если речь идет о том, что через какое-то время человек должен выйти на свободу, вот в данном случае, как этому Брейвику грозит 21 год, то я думаю, что коль скоро он все равно на свободу выйдет, ну, через 10, там, через 12, не важно. Ну, через 20 лет, через 21, сколько ему дадут, раз у них так написано. Вот у нас есть пожизненное наказание, и наверняка даже и спорить никто не будет, что такой же Брейвик у нас бы получил пожизненное, тройное там, четверное, но, во всяком случае, пожизненное – это значит навсегда. И я вот сейчас ехал на программу и подумал, а, действительно, вот не хочется, чтобы человек вот такого психического состояния, как вот этот явно ненормальный этот Брейвик, находился в комфортных условиях, смотрел телевизор, слушал радио, читал новости о себе, любимом. Он же ради такого самопиара все это и делал. Он же очень хотел выступить на суде, это, слава Богу, там догадались этот закрыть процесс и не…

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да он, собственно, ради этого и пошел.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Да, и не дать возможность ему выступать. А вот блогеры, вот я в интернете читал, правильно сделали, говорят, надо убрать все упоминания любые об этом человеке. Коль скоро он очень хотел прославиться, то в Интернете не должно быть упоминаний о нем никаких. Поэтому они почистили его микроблоги и блоги и, значит, все эти манифесты. Попробуйте посмотреть, что он там написал. В рамках судебного заседания – пожалуйста. Тот, кто будет принимать участие в его обвинении или в защите, читают, всем остальным это не… Конечно, может быть, и интересно, с одной стороны. С другой стороны, когда подумаешь, что он именно этого и добивался, чтобы о нем говорили, его цитировали и задумывались над его словами, то, наверное, для того чтобы он этих целей не достиг, вот эти упоминания действительно о нем делать не стоит. Я подумал, что… Но если вот 21 год он все равно получит, ему 32, это, значит, во сколько? Он выйдет в 53?

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну да, где-то так.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть это после трехразового или там пятиразового питания в этой тюрьме, после занятий спортом, после того что он там начитается книжек, получит образование еще какое-то дополнительное. Ну, вполне зрелый возраст. Он вполне спокойно еще до 80 доживет, начиная с 53 лет, вот. Для политика это вообще не возраст, то есть если человек так хочет…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А вы считаете, что он пойдет в политику?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А куда ему еще идти, раз вот он политические цели ставил какие-то там – свержение монархии, еще говорил какие-то вещи. Он же не просто так вот их, людей, валил. Он же там это делал с целью и об этом рассказал, что я против того-то, того-то и того-то, вот. И поэтому с 53 до каких-нибудь 80 лет у него очень много времени. Дело-то не в этом, что вот он плохой, там, хороший, и мы не оцениваем сейчас поступок этот зверский, который он совершил. Чего там его оценивать? Одним словом только можно. Я говорю о другом. Коль скоро цель наказания провозглашена – создание условий для исправления осужденного, то надо понимать, что через 21 год вот такой человек выйдет на свободу. И если ему создать плохие условия, то он выйдет зверем, и останется таким, каким и был. Если создать…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Будут очень хорошие условия?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Если создать человеческие условия, то он выйдет полноценным членом общества. И в этой связи пришла очень простая мысль, что, да, если срок ограничен лишения свободы, 10, 15 лет, у нас же, там, за убийства дают, там, и 15 лет, и, там, и 9, там, и 10, и прочее, в зависимости от обстоятельств, и если действительно человек через какое-то время выходит на свободу, то, наверное, ему какие-то человеческие условия должны быть. Ну, там, минимальные, о которых вот сейчас там только что сказала уважаемая эксперт, но нельзя, чтобы человек содержался в хлеву. Понятно, что у него должна быть ограничена свобода, но, понимая, что он выйдет на свободу скоро, значит, хотелось бы, чтоб он не был животным. Но если человека приговаривают к пожизненному заключению, как вот в данном случае и у нас бы произошло с этим Брейвиком, то, а какой смысл ему газеты, журналы, если он все равно не выйдет? Тогда ему создать надо определенные условия, необходимые для жизни – питание…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А что, пожизненное – как будто его уже, что, нет, что ли, вообще? Поэтому ему ничего не надо, ни читать…

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, а зачем ему читать? Для чего ему читать? Развиваться, что ли? Не надо.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Для саморазвития.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А какого саморазвития? Он все равно в тюрьме проведет все время. Да, он недостойный член общества, поэтому, я думаю, что содержание вот таких вот людей, приговоренных к пожизненному заключению, оно как раз должно исходить только из одной цели наказания – кара, кара за совершенное преступление. Не нужно человеку смотреть телевизор, если он все равно не выйдет на свободу.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Смотрите, Рубен Валерьевич, через 5 дней после этого чудовищного случая, 22 июля, газета «Экспресс» провела опрос, вот, надо ли содержать это чудовище Брейвика в таких вот условиях хороших. И 72% опрошенных сказали: «Надо, необходимо, потому что мы люди. Мы не имеем право ущемлять его права». А я подумал, не дай Бог, у нас бы было такое, сколько у нас процентов бы сказали – хорошие ему условия? Ноль.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, никто бы не сказал ничего.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ни один человек не сказал бы. Минус 5 в тени было бы.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А это кто там…

 

Роман РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Газета «Экспресс» провела такой опрос. 72%...

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: В какой стране-то?

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: В Швеции. «Экспресс» – это популярная шведская газета, провела опрос, надо ли содержать Брейвика в таких хороших условиях. Через 5 дней 72% опрошенных, там тысяча с чем-то было, сказали: «Надо. Мы люди, и мы не должны унижать его, каким бы он ни был». Вот мы еще к этому не готовы с вами.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, я вот свою точку зрения высказал, да? Я рассказал…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Его повесить, как вы считаете? Просто повесить?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, ну, лишать жизни он не имел права, и его не имеем права. А вот…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Кстати, я еще хочу сказать, многие, наверное, и не знают, что из тех 100 раненых 14 человек останутся инвалидами на всю жизнь.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, это неудивительно, естественно. Я еще раз просто повторю мысль. Если человек через какое-то время выйдет на свободу, то, конечно, ему должны быть созданы условия, достойные для того, чтобы он вышел членом общества. И если он приговорен к пожизненному заключению, а в Норвегии…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Зачем создавать такие условия?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, а в Норвегии такого нет, то зачем его готовить к выходу на свободу? Он уже просто должен отсидеть там до того, пока не состарится и не умрет.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, давайте его плохо кормить, чтобы он угасал постепенно.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, плохо кормить – это, значит, убивать, а я говорю о другом. Я говорю о том, что не нужно создавать условия, для того чтобы человек привыкал к социуму. Зачем ему новости слушать, зачем ему книги читать? Для кого это все? Свиданий нет, родственников… Кстати, вот, читали про этого Брейвика? Там, и мама, и папа, там, они сильно удивились такому сыну, там. Ну, отец его, там, не воспитывал, как оказалось. Нет, ну, как – не воспитывал? С 1995 года они просто вместе не живут.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Они не общаются практически.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Ну, сейчас тем более. Представляете, позор родителям-то какой? Грустная история.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да тема-то грустная, очень грустная.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Итак, давайте вопрос, какой зададим. Вот все-таки стоит ли нашей системе исполнения наказаний равняться на мировые образцы гуманного отношения к убийцам при либерализации Уголовного кодекса и уголовно-исправительной реформы? Вот стоит нам брать пример с Норвегии, и вот как вы сказали, со Швеции, для того чтобы создавать условия, достойные для содержания вот таких вот убийц, как, в общем-то, для всех нормальных людей, просто ограничивая их свободу? Либо то, что у нас, ну, на сегодняшний день принято, есть специальные, там, колонии для осужденных к пожизненному лишению свободы. Там, в общем-то, далеко не сладко, надо вам сказать.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Рубен Валерьевич, а вы что, серьезно думаете, что сейчас кто-то будет из наших слушателей звонить и говорить: «Конечно, Брей… Надо поместить в такие условия наших убийц и насильников, чтобы у них массаж был, чтобы было диетическое питание сбалансированное, диетологами им подготовленное. Вы что, ждете таких звонков? Я же вас давно знаю.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, я же специально как раз и сказал, в чем логика, если этот человек выйдет на свободу…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Он будет нормальным, как мы.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …То тогда его надо готовить к тому, чтобы он на свободу вышел и никаких преступлений больше не совершал, поэтому он должен содержаться в условиях, похожих на те, в которых проживает основная часть населения.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я возмущен вашей логикой.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А если человек осужден к пожизненному лишению свободы, а это должно быть за особо тяжкие преступления против личности, то есть убийцы вот эти, насильники, педофилы и прочее, если к пожизненному, тогда не надо его готовить к выходу в социум. Стоит ли вообще нашей системе исполнения наказаний равняться на мировые образцы гуманного отношения к убийцам, таким как этот Брейвик, который будет, как известно уже, содержаться в тюрьме Хальден, которая по уровню своего комфорта будет соответствовать, скорее всего, 3-звездному отелю, нежели тюрьме. Вот давайте слушателя Сергея послушаем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А давайте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Сергей, здравствуйте, добрый день. Здрасьте, Сергей. Вы откуда к нам дозвонились?

СЕРГЕЙ: Добрый день. Отвечая на ваш вопрос, хочу заметить, брать пример с Европы необходимо хотя бы для того, чтобы и у нас на вопрос шведской газеты нашлись свои 70%. А в заключение напомню, главное не в жестокости наказания, а в его неотвратимости. До свидания.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: До свидания, Сергей. Просто я напомню, если кто-то подключился, шведская газета «Популярный экспресс» провела опрос среди шведов после чудовищного теракта через пять дней. Они спрашивали – вот надо ли в Норвегии помещать в такую хорошую тюрьму этого изверга? 72% сказали – да, поскольку мы гуманное общество, и надо, чтобы он не ожесточился. Рубен Валерьевич, я так понял, ваше предложение довольно простое – если пожизненно, никаких массажей, никаких фитнес-клубов, никаких бассейнов. Сиди тихо в своей камере, час гуляй…

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, у меня такое мнение, что раз пожизненное, то получается, что никакой цели для исправления у наказания нет, есть только кара. А раз кара, то только естественные потребности, обычные условия для обеспечения жизнедеятельности – питание, сон, воздух, койка, матрац – вот такие вот вещи.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Хорошо. С нами на связь выходит Раенко, давайте напомним, кто это. Алло.

РАЕНКО: Добрый день. Мое мнение по данному вопросу такое – поскольку Норвегия может себе позволить данные действия, то есть богатая страна, средства есть, чтобы содержать тюрьмы в подобном состоянии, то это, в принципе, их дело. Но для России этот вариант абсолютно не подходит.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: А почему не подходит? А вы знаете, что в России 36% всех полезных ископаемых, 36% всей таблицы Менделеева? Мы что, бедные люди, что ли? Мы бедная страна?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Люди мы бедные, да, но страна не очень богатая.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Норвегия – богатая страна, а мы просто нищие, ничего у нас нет, да? Оригинально.

 

РАЕНКО: Нет, но судя по состоянию наших тюрем, полезные ископаемые, вернее прибыль от них, уходит куда-то совсем в другую сторону от пенитенциарной системы.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Сергей, то есть в зависимости от того сколько у нас денег, так мы и должны относиться…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну тогда, много денег – хорошо относитесь, мало денег – тьфу на вас.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, ну тогда я могу с вами поспорить. Например, можешь разрешить этим самым убийцам за свой счет покупать телевизоры, телефоны, кондиционеры. Сейчас, собственно говоря, это ж не запрещено, если в следственный изолятор вы возьмете что-нибудь свое. Раз нет у государства денег, но это возможно поставить, то это можно поставить туда. То есть люди будут развлекаться там сидеть.

 

РАЕНКО: А вот у меня встречный вопрос – а откуда у них взялись такие деньги?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Какие? На телевизор? Ну что там. 300 долларов.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, там просто на содержание в бюджете закладываются довольно немаленькие деньги. Вот на то, чтобы заключенные себя… Так как они уже ограничены в свободе, чтобы они себя не чувствовали ущербными, то закладываются большие суммы. А, по-вашему, Сергей, подход так: есть деньги у государства – будем заботиться, нет денег – но вот почти по анекдоту: «Подсудимый, в связи с тем, что тюрьмы переполнены, за кражу кошелька я вас приговариваю к расстрелу», так выходит, что ли, да, на самом деле? Непонятно, Сергей, непонятно.

 

РАЕНКО: Я не приговариваю к расстрелу, я просто считаю, что они должны содержаться в нормальных, человеческих условиях, но, естественно, без джакузи, без плазменных телеэкранов, бассейнов и прочих излишеств.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да. Потому что у вас нету джакузи, поэтому вот и им там незачем. Понятно. Спасибо большое. Давайте Светлану послушаем, Светлана, здравствуйте.

 

СВЕТЛАНА. Здравствуйте.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Светлана.

 

СВЕТЛАНА: Я бы хотела сказать, что вот наше население-то живет в большей части гораздо хуже, чем эта норвежская тюрьма. Только от этого, вот практически это к тому же вот разговору – не просто государству жалко там, а их просто нет, и поэтому эта тюрьма будет санаторием для воров мелких, еще, так это, знаете, как у О. Генри это было тогда, он там зимой вор, и ему некуда было деться…

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да, он стекло разбил, по-моему, или зонтик украл.

 

СВЕТЛАНА: Поэтому мы живем еще, как говорится, в конце 19-го века по сравнению с Норвегией-то. Какие могут быть… И я хотела еще сказать насчет отпуска вот этих немного ненормальных людей на свободу в массовом порядке. Вот у нас живет такая женщина в подъезде, которая всем мусор валит, под почтовые ящики, потом у них мат стоит постоянно вот у нас на этаже, она ругается с сыном, приходит, у нас маленькие дети, и мы… Она участковому говорит: «А что, я не могу. Ничего не могу сделать». Это мы должны, конечно, сейчас терпеть, гуманно. Ну, пожалуйста, мы согласны.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо, спасибо. Да я более того скажу, я лишь недавно принимал, весной этого года, звонок от слушателя, он говорит, что у меня сосед по этажу, он психически больной человек, он сбросил под электричку человека, и тот погиб в Подмосковье. Он два года был в спецлечебнице, а сейчас его отпустили. Когда я стал ходить, говорят: «А ничего поделать не можем, он уже вылечился».

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, знаете, вот если мы про этого Брейвика заговорили, то вот я тут разговаривал с дочерью своей, она говорит: «Ну, он же, получается, псих, и основная масса убийц вот таких вот массовых – это психи. И их надо лечить и не сажать». И я тут пытался объяснить ей юридические аспекты невменяемости, то есть когда человека нельзя признать виновным в совершении преступления, и, соответственно, он подлежит принудительному лечению, если псих. Ну, это в качестве, так сказать, информации.
 

Не у всех людей, у которых вот есть какие-то расстройства, они могут быть признаны невменяемыми. Почему, потому что при определении невменяемости принимается во внимание два критерия – медицинский и юридический. Вот юридический критерий – он звучит несколько иначе, он звучит так, что это лицо не подлежит ответственности в связи с тем, что во время совершения преступления он не отдавал отчет и не осознавал общественно опасный характер своих действий или не мог руководить ими вследствие уже психического расстройства, либо душевной болезни. То есть вот медицинский критерий – это была ли у него душевная болезнь или расстройство психики какое-либо болезненное, а вот юридический критерий – а он сознавал, что делает, или нет, что это общественно опасно.
 

Так вот если даже у него есть расстройство психики, но он сознавал и делал это специально, как вот в данном случае с этим Брейвиком, что, неужели кто-то скажет, что он изобразил из себя какого-то там супергероя, и он валил этих людей, потому что он в этот момент был Халком, допустим. Нет, он это делал совершенно осознанно. Поэтому…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Он еще изумлялся, почему полиция так долго его...

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Поэтому говорить о том, что он невменяемый, нельзя. То есть он, может быть, псих, но в момент совершения преступления он был совершенно адекватен.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Галина Васильевна, здравствуйте.

 

ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА: Здравствуйте.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

 

ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА: Я хочу сказать следующее. Я проработала пять лет в исправительно-трудовой колонии. Ну, при советской власти, естественно. И многому она меня научила, очень многому. Я педагог по образованию. И сами, с кем я общалась, а за пять лет мы много общались, я могу сказать следующее, что нормальные люди всегда понимают свою ответственность за то, что они сделали. Раскаиваются и то, что обязательно нужно наказывать – это да, но создавать условия лучшие, чем живут дети в детдоме, где живут некоторые ребята, которые приезжают учиться в общежитие, в ПТУ, вы знаете, тут надо очень подумать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Галина Васильевна, а вот когда вы работали в колониях, там невыносимые были условия?

ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА: Нет-нет.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нормальные были условия.

ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА: Нет, ну, в школе я работала.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, понятно.

ГАЛИНА ВАСИЛЬЕВНА: В школе вечером они приходили учиться, и к счастью, там не было уголовников, это исправительно-трудовая колония, это транспортники, это карманники, домушники, ну, на этом жаргоне могу еще больше сказать, все.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо вам большое. Рубен Валерьевич, вчера у меня тема была, был правозащитник Валентин Михайлович Болдин, он занимается проблемой заключенных, он мне говорил, что самое ужасное то, что их называют даже не заключенный номер такой-то, не по фамилии, а их зовут «тело» – «тело, иди ко мне». Это же унижение, понимаете.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Где так зовут?

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: В наших колониях, тело, ко мне.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вы знаете, можно привести массу примеров и в институтах, и в школе, и в армии, то есть перегибы на местах, как говорится, бывают. Всех не проконтролируешь, большое количество сотрудников из Федеральной службы исполнения наказания и, как правильно Генри Маркович Резник говорил, «большая корпорация имеет право на своих негодяев, так как она большая», ну, и на своих героев, и героев обычно получается больше, хотя бы те, которые добросовестно выполняют свою работу. А у нас на связи депутат Государственной Думы, член комитета по делам молодежи – Максим Митщенко. Максим Николаевич, здравствуйте.

МАКСИМ МИЩЕНКО: Здравствуйте.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Террористы, вот такие как Брейвик, мы сейчас эту тему как раз обсуждаем, молодой человек, можно сказать, да, 32 года и даже если 21 год свой отсидит вот в этой замечательной тюрьме типа 3-звездного отеля, в 53 года может и политикой начнет заниматься. Скажите, пожалуйста, ну, во-первых, у меня вопрос такой – почему, по вашему мнению, но вы же занимаетесь молодежью, да, и почему среди именно молодежи основная масса вот таких вот выходцев, которые занимаются террористической деятельностью, во-первых, а во-вторых, а стоит ли России идти по пути либерализации наказания и брать пример с той же Норвегии, в которой вот такая тюрьма приравнивается к 3-звездному отелю для наказания вот такого негодяя, как Брейвик?

МАКСИМ МИЩЕНКО: Ну, на мой взгляд, молодежи присуще всегда радикализм, именно в молодом возрасте, особенно не в зрелом возрасте людей начинают посещать различные мысли и всякие химеры идеологические, такие как фашизм, превосходство одной расы над другой, именно в этом возрасте наиболее плотно укореняется в мозгах молодежи. И, конечно же, я считаю, что в нашей стране не стоит идти по этому пути, потому что ничего хорошего в этом нет. Вот и я считаю, что мораторий, который у нас появился на смертную казнь – это как раз таки первый шаг, который мы сделали на этот путь.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вы считаете, это ошибочный шаг – мораторий на смертную казнь?

МАКСИМ МИЩЕНКО: Я считаю, что есть преступления и существуют такие поступки, которые, в общем-то, заслуживают именно такого наказания. Я понимаю, что на самом деле у меня, когда анализировал и мне сказали, что мне позвонят, и я буду в эфире, у меня у самого были очень серьезные колебания внутренние, то есть достоин или не достоин смертной казни, но, все-таки разобравшись, я считаю, что такие люди как Андрес Брейвик они достойны смертной казни.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вне всяких сомнений.

МАКСИМ МИЩЕНКО: Можно рассуждать долго, почему это произошло, то есть причина этого. Понимаете, ведь он своим поступком, мне кажется, то, что не все так просто, и мы видим определенную вершину айсберга всего этого дела. Я просто был в Европе, я был в Брюсселе, в Париже, я вижу во что сейчас Европа, а тот же самый Брюссель, в котором я не так давно был, на 700 молодых инфантильных местных, в общем, на 700 тысяч, скажем так, вот местных жителей приходится 2 миллиона молодых агрессивных арабов и пакистанцев, которые туда приехали. Действительно, зачастую они ведут себя очень некорректно. Понимаете, то возмущение, которое это вызывает, в конечном счете, оно, там выливается в какую-то политическую активность.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Максим Николаевич, ну, вот, смотрите, вот, Брейвик, он говорит, что через 60 лет меня будут считать героем. Возможно, он рассчитывает через 21 год после…

МАКСИМ МИЩЕНКО: Через 60 лет его будут считать таким же поддонком, каким считают сейчас, и недостойным жизни.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Я не к этому все веду. Он считает, он говорит, что меня через 60 лет будут считать героем в Норвегии, планирует выйти. Вот, если бы он знал, в принципе, разум-то у него есть, что его поставят по-простому к стенке за это преступление, он пошел бы на это или нет? Или он хочет отсидеть 20 лет и выйти героем? Вот так заблуждается.

 

МАКСИМ МИЩЕНКО: Я думаю, анализируя его, то есть поведение, там, некоторые детали, то, что он был склонен к такому нарциссизму и к самолюбованию, я бы так сказал. И тем более, его фраза по поводу того, что он станет героем, он шел за этим геройством. Я считаю, что действительно его поступок не оправдывает его. И если бы он знал, что он получит пулю за это, понимаете, то он бы, естественно, на это не пошел. А так он понимает, что он отсидит 30 лет в тюрьме, это максимальный срок, который есть в Норвегии. У него там будет Интернет, где он сидел на форумах, он будет продолжать сидеть, у него там будет телевизор, у него будут там женщины, резиновые или еще какие-то, у него все будет в жизни, у него ничего не изменится. Он жил на своей ферме, понимаете, которая находится не так недалеко от Осло. Он точно так же примерно и будет жить.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Только получше, с развлечениями.

МАКСИМ МИЩЕНКО: Его никто не будет там прессовать. Он будет в одиночной камере сидеть и так далее. И действительно, там, мало ли, амнистия либо еще что-то. В принципе, он рассчитал, может быть, даже все правильно. Либерализация идет такими темпами, что через некоторое время мы будем с пониманием относиться к таким людям. Мне кажется, что мир уже давно, с древнейших времен выработал определенные правила, противоядия. Вот, при Петре I было, по-моему, порядка 120-150 причин, по которым вводилась смертная казнь. Не считаю, что Петр I был непрогрессивным каким-то человеком и так далее. И это, не знаю, это как лекарство от такого проявления.
 

Он хотел геройства и он пошел, то есть посчитал, что он имеет право воевать. Конечно, можно рассуждать о том, что, да, он может, как герой «Преступления и наказания» Достоевского, одуматься, начнет колебаться и так далее. Но это не тот случай, понимаете? Это совершенно другой случай, когда человек ради каких-то своих амбиций, взглядов и так далее пошел на ужасные вещи. И на самом деле он нормальные и прогрессивные взгляды, которые существуют в европейской среде, измазал грязью, от которой не отмыться будет еще, мне кажется, несколько десятилетий. Я имею в виду, что вопрос в Европе-то стоит остро. Что дальше делать?

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, это уже отдельно. Спасибо. Времени мало. Благодарим, что вы были на связи.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо, Максим Николаевич. У нас на связи был Максим  Мищенко, депутат государственной думы, член комитета по делам молодежи.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Игорь, здравствуйте.

ИГОРЬ: Алле.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Да, здравствуйте. Слушаю вас.

ИГОРЬ: Рубен Валерьевич, я очень любил вашу передачу «Час суда». Вы там очень хороший адвокат, умный.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Времени мало, поэтому по делу, пожалуйста.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: «Суд присяжных» она называется.

ИГОРЬ: А по делу я хочу вас спросить. По-вашему здесь, на радио, получается, по тому, как вы относитесь к делу Ходорковского, получается, что их надо в яму посадить, понимаете? Пока жив Путин, Ходорковский будет сидеть, да?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вы, наверное, меня плохо услышали. Я сказал о том, что людей, которые осуждены к лишению свободы на определенный срок, нужно содержать в человеческих условиях для того, чтобы они вышли членами общества и не представляли для нас опасности. То есть сколько бы ему не дали, 8-9-10, сколько там Ходорковскому дали? Девять? У него должны быть человеческие условия, потому что он все равно выйдет через 9 лет.

Я сказал о другом, что если человека приговаривают к пожизненному заключению, а такие заключения предусмотрены только за особо опасные преступления против личности или против человечности, как терроризм, например, или в данном случае мы рассматриваем Брейвика. Если люди осуждены к пожизненному заключению, то нет смысла создавать условия для их исправления, потому что они будут сидеть всю жизнь. Вот я что хотел сказать.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Когда показывали по телевизору одного из полицейских, который задерживал Брейвика, его спрашивали: «Ну, что вы испытывали, когда приехали на остров, где лежат дети убитые? Ну когда вы к нему подошли, какие у вас были чувства?» Вы не смотрели это? Нет?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, я слышал, что адвокат сказал, что он воспринял спокойно.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Нет, нет. Вот полицейского спрашивают: «Ваши первые ощущения, когда вы вышли на этом острове и когда вам стал сдаваться Брейвик». Он сказал: «Мое первое впечатление было не забыть бы зачитать ему его права». У вас было бы наверняка совсем другое мнение. «Ах ты, многоточие». Да?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, вот, видите.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Вот она норвежская ментальность вообще. Не забыть бы этому уроду... тут дети лежат убитые... зачитать его права, чтобы не нарушить, не дай бог.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Нет, так смысл как раз этого высказывания полицейского был в том, что он, видимо, был настолько возмущен, что первое, что он хотел сделать, дать этому Брейвику по башке или застрелить его.

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну и дал бы, ну и убил бы, при попытке к бегству.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Правильно, поэтому первая его мысль была правильная. Как бы мне не забыть зачитать ему права, а то все-таки я тоже совершу преступление. Нормальный полицейский вполне. У нас тут есть на связи из Новосибирска форумчанин портала о законе, Михаил Шатохин. Михаил, здравствуйте.

МИХАИЛ ШАТОХИН: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ваше мнение по теме, брать нам пример с Норвегии? Создавать такие шикарные условия для убийц, или нет?

 

МИХАИЛ ШАТОХИН: Я, честно говоря, вообще не понимаю норвежских законодателей, которые создают такие условия для заключенных по таким преступлениям. Что касается перенимать опыт – дело в том, что у нас в нашей стране до сих пор многие считают, что пожизненное заключение – это уже гуманная мера, то есть многие выступают за смертную казнь, тем не менее. Поэтому у нас это невозможно, чтобы… потому что все пойдут стрелять, и это уже как поощрение будет, что ли, за преступление, такая тюрьма. Когда мы будем жить в пятизвездочных отелях, когда сознание у людей поменяется, я не знаю, может, у них в Норвегии сознание, там такой менталитет, что вот люди исправляются в таких тюрьмах, но у нас, я считаю, этого не будет.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, понимаете…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да у них таких случаев-то и не было.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Судя по вашей логике, вот когда мы будем жить хорошо, мы будем гуманны. Вот я вас так понимаю: вот когда у нас, мы будем в шоколаде, мы хорошо будем относиться к тем, кто преступил закон. Это что за логика-то такая у вас, извините меня?

 

МИХАИЛ ШАТОХИН: Нет, неправильно, неправильно.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, вы ж сказали: когда мы будем жить, как в пятизвездочном отеле, тогда – да.

 

МИХАИЛ ШАТОХИН: Нет.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это ваши слова.

 

МИХАИЛ ШАТОХИН: Я имею в виду не преступников, которые там убивают, и так далее, я имею в виду преступников, которые там ну за преступление небольшой тяжести, у нас же разные статьи там, оскорбление, клевета, допустим.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, у нас вообще много невиновных находится.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Понятно.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо. Напомни, с какого города вы с нами выходили на связь?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: С Новосибирска Михаил Шатохин выходил.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну, давайте примем последний звонок, и Евгений с нами выходит на связь, здравствуйте.

 

ЕВГЕНИЙ: Алло, здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Здравствуйте.

 

ЕВГЕНИЙ: У меня, вот, знаете, мысль какая, что за любое убийство, за любое нужно также карать убийством, но возникает вопрос – как там с невиновными, что делать, если по ошибке. А если вот по ошибке уже человека осудили за убийство, на убийство, то нужно уже и, собственно говоря, применять такую же меру к тем, кто его осудил. То есть они, по сути, убили же человека, то есть значит, как бы вот.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Но они имеют право на ошибку, тоже ошибались они, Евгений.

 

ЕВГЕНИЙ: Нет, ну понимаете, тогда уже люди будут думать: ага, вдруг я ошибаюсь, то есть понимаете, мне это…

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Тогда они будут оправдывать, спасая свою шкуру, всех вообще, буквально всех. Не дай Бог меня поставят к стенке, не дай Бог там следствие что-то фальсифицировало, я же всего не знаю, ну правильно я говорю, Рубен Валерьевич?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, как на самом деле ответственность…

 

ЕВГЕНИЙ: Нет, здесь уже проблема другая возникает там, о правосудии, о том, насколько оно коррумпировано, или грамотно, то есть это уже другая тема.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Это вообще большая тема для отдельной передачи.

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Мы, кстати, в прошлой программе, по-моему, это, в одной из прошлых программ обсуждали эту историю – наказание для судей. Любой человек имеет право на ошибку. Как говорится, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Кстати говоря, а что, вот время-то подходит к концу, а что у вас-то на портале думают слушатели, мы так и не узнали. Мнение какое – надо или не надо?

 

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, заходите на портал, участвуйте в форумном обсуждении, на самом деле, речь идет о том, что… Ну, мнение-то разделилось: с одной стороны, действительно, народ понимает, что гуманное отношение – это хорошо, особенно оглядываясь на мировой опыт, и поднимались те же самые проблемы, что мы сейчас поднимали, что звонили слушатели, и все упирается в финансирование, то есть готов ли народ Российской Федерации платить за гуманное отношение к убийцам, что и вроде думается, что на сегодняшний день нет.
 

А речь идет о чем – о том, что последний, кто у нас звонил, Михаил, вот вы его, наверное, не совсем поняли. Он сказал про 5-звездные отели, в которых живут люди, и поэтому можно для преступника строить 3-звездный. Речь идет, ну это условное наименование – 5-звездный, 3-звездный. Речь идет об уровне жизни. И вот если сейчас задуматься, что в Норвегии такая тюрьма, и там можно так хорошо проводить время, а основная масса населения нашего живет в условиях хуже, то понятно, что – давай, совершу преступление, пойду там отдохну пару-тройку лет. Поэтому и в Норвегии, они сейчас только задумываются, зачем им такие гуманные тюрьмы, и при этом, что у них совершено такое преступление. На самом деле, у них за год, я читал, 29 убийств происходит, за год. А здесь вот один человек взял и завалил 77 человек и еще 100 ранил. Но его ничего бы все равно не остановило, даже если бы у них была смертная казнь. Ни одного террориста не останавливала смертная казнь. Они ж не только в людей стреляют, они же еще и взрывают сами себя. Поэтому ни смертной казнью, ни какими-то особыми условиями террористов, психов не остановишь.

 

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Ну все, мы уже уходим из эфира, встретимся в следующий четверг, в это же время.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Заходите на портал Закония.ру

РОМАН ЩЕПАНСКИЙ: Спасибо всем, кто был с нами. Спасибо