ppk16r

Если правительство второй стороны запрещает второй стороне (хозяйствующей организации) погасить свой долг перед каким-то лицом (ЦБ к примеру) из РФ, то это разве означает, что вторая сторона погасила свой долг? Этот долг и будет висеть по документам.
А если они перевели эти средства на счета РФ, а потом изъяли, то тут должно быть решение суда. Правительство то это ведь просто исполнительный орган, а тут разговор всё-таки идёт об имуществе. А какого суда????
Поэтому, мне кажется, они в СМИ что-то там поют, но в любом случае предполагают, что возвратить всё, рано или поздно, но придётся.

В СМИ и на разных Телеграмм и прочих каналах, и выступлениях политиков часто говорят про российские активы и какой-то там «доход» по ним, который собираются передать Украине.
Не хочу рассматривать что это за активы и в каком виде, а интересно посмотреть, что это за ДОХОД по ним, с точки зрения законов.
Вроде бы всё понятно. Имеются какие-то договоры-контракты между РФ и другой стороной. По этим договорам другая сторона, к примеру, ежегодно, за пользование российскими активами, обязана выплатить РФ сумму, определённую договором (проценты).
Давайте посмотрим, как это должно происходить, с точки зрения договора.
На определённую договором дату, у второй стороны возникает долг по обязательству перед РФ на сумму процентов.
Отсюда возникают вопросы:
1. Если вторая сторона, на основании каких-то там хотелок политиков, вместо того, чтобы исполнить свои обязательства перед РФ, передает эти средства третьей стороне-Украине, то может ли это считаться, что вторая сторона исполнила свои обязательства по договору перед РФ?
2. Если РФ не получила и не подтвердила получения средств по договору, то могут ли эти средства считаться «процентным ДОХОДОМ» РФ?

Что я имею ввиду. Получается, что вторая сторона, по требованию одних третьих лиц, передаёт другим третьим лицам какую-то сумму. При этом песни поют, что это «процентных доход РФ от замороженных активов».
А по документам выходит, что вторая сторона отдаёт свои средства непонятно по какому обязательству, к примеру Украине, а долг перед РФ по обязательству с РФ, просто так и остаётся долгом. А по обязательству, наверное, и какие-то санкции предусмотрены за просрочку.

Интересно-А почему вторая сторона по договору с РФ считает, что, когда всё закончится, то РФ не потребует возврата долга вместе санкциями за просрочку???

Довольно часто с гражданами происходят такие случаи. Кто-то каким-то образом заходит в личный кабинет (далее-ЛК) клиента в банке и от его имени отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам или от имени клиента оформляет в банке заём (под видом кредита) и потом отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам.
Ничего не ведавший клиент теряет своё имущество в виде безнала, а зачастую на него навешивают ещё и нехилый кредит.
Практически всегда клиенты обращаются в суд за поиском «справедливости», но в 99,9% случаев вопрос с возвратом средств не решается. Всегда одно и то же-типа Банки не виноваты и являются ненадлежащими ответчиками, они лишь идентифицировали клиентов и исполнили их распоряжения и нужно подавать в суд на получателей переводов.
И суды практически всегда поддерживают банки с их доводами.
Ну а как все понимают, получатели или бомжи, или какие-нибудь студенты или безработные и взять с них нечего.
Каким образом можно попытаться вернуть свои средства на основании положений ГК, я уже писал ранее.

В данной теме вопрос стоит о том, что виновен Банк или невиновен. А, если виновен, с точки зрения закона, то каким образом это можно доказать в суде.
Лично я считаю, что Банки в этих случаях виновны в нарушении положения закона о «Национальной платёжной системе» (далее 161-ФЗ).
Попытаюсь это доказать.
В 2018 году в 161-ФЗ статью 8 были введены части 5.1-5.3 (в конце июля 2024г их переведут в часть 3 ст.8, но в статье я буду ориентироваться на них) и Банк России утвердил "Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента".
Начнём с части 5.1 ст.8.
5.1. Оператор по переводу денежных средств при выявлении им операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента, обязан до осуществления списания денежных средств с банковского счета клиента на срок не более двух рабочих дней приостановить исполнение распоряжения о совершении операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента. Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента устанавливаются Банком России и размещаются на его официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
Теперь посмотрим п.3 из Признаков.
3. Несоответствие характера, и (или) параметров, и (или) объема проводимой операции (время (дни) осуществления операции, место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования, сумма осуществления операции, периодичность (частота) осуществления операций, получатель средств) операциям, обычно совершаемым клиентом оператора по переводу денежных средств (осуществляемой клиентом деятельности).

Из текстов следует, что оператор, до осуществления перевода, обязан проверить каждую операцию на наличие соответствия или несоответствия признакам.
А в них почему-то ничего не говорится про то, что клиент сам или не сам что-то там ввёл, типа кодов подтверждения, логина, пароля...
Зато прямо указано про "место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования".
В судах банкиры обычно говорят, что они считают, что распоряжения на перевод банку дал именно клиент, так как он ввёл логин и пароль для входа в ЛК банка. А потом и, вводом подтверждающих кодов, подписал распоряжения на перевод. Соответственно он идентифицирован банком как клиент, который и отдал эти распоряжения. А сам банк не виновен, он просто исполнял свои обязательства.

А из указанного выше, по факту, получается, что банк, наоборот, сам признал свою виновность в том, что не проверил данные операции по пункту 3 Признаков, чем нарушил положения части 5.1 статьи 8 закона 161-ФЗ.
Соответственно, и все ссылки банкиров на то, что, при мошеннической операции, клиент, якобы сам, всё ввёл в своём ЛК, не состоятельны!!!!
Ну, а раз виновность банка налицо, то и средства клиенту вернуть обязан именно он. А сам потом уже должен общаться с тем, чьи распоряжения он исполнял, то есть с неуполномоченным клиентом лицом. И с него требовать возврата денежных средств, а не переваливать свою вину на клиентов.

Довольно часто с гражданами происходят такие случаи. Кто-то каким-то образом заходит в личный кабинет (далее-ЛК) клиента в банке и от его имени отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам или от имени клиента оформляет в банке заём (под видом кредита) и потом отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам.
Ничего не ведавший клиент теряет своё имущество в виде безнала, а зачастую на него навешивают ещё и нехилый кредит.
Практически всегда клиенты обращаются в суд за поиском «справедливости», но в 99,9% случаев вопрос с возвратом средств не решается. Всегда одно и то же-типа Банки не виноваты и являются ненадлежащими ответчиками, они лишь идентифицировали клиентов и исполнили их распоряжения и нужно подавать в суд на получателей переводов.
И суды практически всегда поддерживают банки с их доводами.
Ну а как все понимают, получатели или бомжи, или какие-нибудь студенты или безработные и взять с них нечего.
Каким образом можно попытаться вернуть свои средства на основании положений ГК, я уже писал ранее, поэтому кому интересно, то могут почитать:
https://dzen.ru/a/YKDRmxBtww5UtSD0
https://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=366905&p=1445885#post1445885

В данной теме вопрос стоит о том, что виновен Банк или невиновен. А, если виновен, с точки зрения закона, то каким образом это можно доказать в суде.
Лично я считаю, что Банки в этих случаях виновны в нарушении положения закона о «Национальной платёжной системе» (далее 161-ФЗ).
Попытаюсь это доказать.
В 2018 году в 161-ФЗ статью 8 были введены части 5.1-5.3 (в конце июля 2024г их переведут в часть 3 ст.8, но в статье я буду ориентироваться на них) и Банк России утвердил "Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента".
Начнём с части 5.1 ст.8.
5.1. Оператор по переводу денежных средств при выявлении им операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента, обязан до осуществления списания денежных средств с банковского счета клиента на срок не более двух рабочих дней приостановить исполнение распоряжения о совершении операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента. Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента устанавливаются Банком России и размещаются на его официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
Теперь посмотрим п.3 из Признаков.
3. Несоответствие характера, и (или) параметров, и (или) объема проводимой операции (время (дни) осуществления операции, место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования, сумма осуществления операции, периодичность (частота) осуществления операций, получатель средств) операциям, обычно совершаемым клиентом оператора по переводу денежных средств (осуществляемой клиентом деятельности).

Из текстов следует, что оператор, до осуществления перевода, обязан проверить каждую операцию на наличие соответствия или несоответствия признакам.
А в них почему-то ничего не говорится про то, что клиент сам или не сам что-то там ввёл, типа кодов подтверждения, логина, пароля...
Зато прямо указано про "место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования".
В судах банкиры обычно говорят, что они считают, что распоряжения на перевод банку дал именно клиент, так как он ввёл логин и пароль для входа в ЛК банка. А потом и, вводом подтверждающих кодов, подписал распоряжения на перевод. Соответственно он идентифицирован банком как клиент, который и отдал эти распоряжения. А сам банк не виновен, он просто исполнял свои обязательства.

А из указанного выше, по факту, получается, что банк, наоборот, сам признал свою виновность в том, что не проверил данные операции по пункту 3 Признаков, чем нарушил положения части 5.1 статьи 8 закона 161-ФЗ.
Соответственно, и все ссылки банкиров на то, что, при мошеннической операции, клиент, якобы сам, всё ввёл в своём ЛК, не состоятельны!!!!

Ну, а раз виновность банка налицо, то и средства клиенту вернуть обязан именно он. А сам потом уже должен общаться с тем, чьи распоряжения он исполнял, то есть с неуполномоченным клиентом лицом. И с него требовать возврата денежных средств, а не переваливать свою вину на клиентов.

Довольно часто с гражданами происходят такие случаи. Кто-то каким-то образом заходит в личный кабинет (далее-ЛК) клиента в банке и от его имени отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам или от имени клиента оформляет в банке заём (под видом кредита) и потом отдаёт банку распоряжения на переводы средств со счёта клиента третьим лицам.
Ничего не ведавший клиент теряет своё имущество в виде безнала, а зачастую на него навешивают ещё и нехилый кредит.
Практически всегда клиенты обращаются в суд за поиском «справедливости», но в 99,9% случаев вопрос с возвратом средств не решается. Всегда одно и то же-типа Банки не виноваты и являются ненадлежащими ответчиками, они лишь идентифицировали клиентов и исполнили их распоряжения и нужно подавать в суд на получателей переводов.
И суды практически всегда поддерживают банки с их доводами.
Ну а как все понимают, получатели или бомжи, или какие-нибудь студенты или безработные и взять с них нечего.
Каким образом можно попытаться вернуть свои средства на основании положений ГК, я уже писал ранее, поэтому кому интересно, то могут почитать:
https://dzen.ru/a/YKDRmxBtww5UtSD0
https://forum.zakonia.ru/showthread.php?t=366905&p=1445885#post1445885

В данной теме вопрос стоит о том, что виновен Банк или невиновен. А, если виновен, с точки зрения закона, то каким образом это можно доказать в суде.
Лично я считаю, что Банки в этих случаях виновны в нарушении положения закона о «Национальной платёжной системе» (далее 161-ФЗ).
Попытаюсь это доказать.
В 2018 году в 161-ФЗ статью 8 были введены части 5.1-5.3 (в конце июля 2024г их переведут в часть 3 ст.8, но в статье я буду ориентироваться на них) и Банк России утвердил "Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента".
Начнём с части 5.1 ст.8.
5.1. Оператор по переводу денежных средств при выявлении им операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента, обязан до осуществления списания денежных средств с банковского счета клиента на срок не более двух рабочих дней приостановить исполнение распоряжения о совершении операции, соответствующей признакам осуществления перевода денежных средств без согласия клиента. Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента устанавливаются Банком России и размещаются на его официальном сайте в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет".
Теперь посмотрим п.3 из Признаков.
3. Несоответствие характера, и (или) параметров, и (или) объема проводимой операции (время (дни) осуществления операции, место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования, сумма осуществления операции, периодичность (частота) осуществления операций, получатель средств) операциям, обычно совершаемым клиентом оператора по переводу денежных средств (осуществляемой клиентом деятельности).

Из текстов следует, что оператор, до осуществления перевода, обязан проверить каждую операцию на наличие соответствия или несоответствия признакам.
А в них почему-то ничего не говорится про то, что клиент сам или не сам что-то там ввёл, типа кодов подтверждения, логина, пароля...
Зато прямо указано про "место осуществления операции, устройство, с использованием которого осуществляется операция и параметры его использования".
В судах банкиры обычно говорят, что они считают, что распоряжения на перевод банку дал именно клиент, так как он ввёл логин и пароль для входа в ЛК банка. А потом и, вводом подтверждающих кодов, подписал распоряжения на перевод. Соответственно он идентифицирован банком как клиент, который и отдал эти распоряжения. А сам банк не виновен, он просто исполнял свои обязательства.

А из указанного выше, по факту, получается, что банк, наоборот, сам признал свою виновность в том, что не проверил данные операции по пункту 3 Признаков, чем нарушил положения части 5.1 статьи 8 закона 161-ФЗ.
Соответственно, и все ссылки банкиров на то, что, при мошеннической операции, клиент, якобы сам, всё ввёл в своём ЛК, не состоятельны!!!!
Ну, а раз виновность банка налицо, то и средства клиенту вернуть обязан именно он. А сам потом уже должен общаться с тем, чьи распоряжения он исполнял, то есть с неуполномоченным клиентом лицом. И с него требовать возврата денежных средств, а не переваливать свою вину на клиентов.

Давно ничего не писал, но тут на ум пришло слово «дискриминация» и возник вопрос, а относится ли это к банкам. Занимаются ли они дискриминацией по отношению к разным клиентам?
Конечно же следует начать с определения, что это за зверь такой?
Определения имеются и в КоАП (ст.5.62) и в УК (ст.136). Я возьму из УК. Они почти одинаковые, но в УК есть добавка, я её выделю.
Дискриминация, то есть нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям или каким-либо социальным группам, совершенное лицом с использованием своего служебного положения, -
Ну и в КоАП прописан штраф для физических и юридических лиц, а в УК для должностного лица прописаны более серьёзные неприятности.
Теперь посмотрим энциклопедию (Большую Российскую):
ДИСКРИМИНА́ЦИЯ (лат. discriminatio – различение), ограничение прав человека (группы людей) по определённому признаку. В качестве признака может выступать любое значимое отличие личности (группы), напр. раса, этнич. принадлежность, пол, религ. убеждения, политич. взгляды, род занятий, сексуальная ориентация, возраст, инвалидность.
Наверное, возникнет вопрос, какое отношение к дискриминации клиентов банков имеют сотрудники банков? На мой личный взгляд прямое, и это связано с оказанием банком услуг по переводам денежных средств.
Давайте начнём разбираться.
1. Смотрим НПА. Начнём с главы 46 ГК-расчёты. По расчётам везде говорится только о плательщике и получателе. В 161-ФЗ тоже указано «1. Оператор по переводу денежных средств осуществляет перевод денежных средств по распоряжению клиента (плательщика или получателя средств)…». В Положении 762-П также имеются только плательщик и получатель. То есть в законодательстве не существует никакого разделения плательщиков и получателей по каким-то группам.
2. Теперь смотрим Положение ЦБ 809-П "О Плане счетов бухгалтерского учёта для кредитных организаций и порядке его применения".
То есть ЦБ разработал план счетов и обязал банки им руководствоваться. Для чего это нужно ЦБ? ЦБ-это ведь не ФНС. ЦБ просто контролирует деятельность банков и собирает отчетность для ведения статистики, типа сколько договоров счёта заключено банком с физ лицами, ИП, юр лицами и т.д. То же самое и с другими договорами (кредитными, депозитов и т.д.).
То есть разделение клиентов по группам относится только к банковской бухгалтерии и только для ведения статистики.
3. Ну а теперь, какие действия осуществляют именно сотрудники банка, руководствуясь своей же бухгалтерией:
-они, вместо того чтобы просто вести статистику, самостоятельно разделяют клиентов на разные группы и сами устанавливают для разных групп (плательщиков и получателей) разные тарифы за оказание одинаковых услуг по переводу денежных средств.
К примеру. Если юр лицо дает распоряжение банку на перевод другому юр лицу или ИП и т.д.(кроме физ лиц), то банк в тарифах указывает стоимость услуги пусть будет до 100 руб (и это не зависит от суммы перевода. Да и банк саму услугу оказывает только при внутрибанке, а так просто переправляет распоряжение клиента в расчетный центр ЦБ, а ЦБ уже сам осуществляет перевод по корр счётам банков за 8 руб за одно распоряжение).
А если посмотрим точно такой же перевод юр лица только получателю физ лицу, то за то же самое тариф уже указан в процентах от суммы перевода и может превышать, в зависимости от суммы перевода, стоимость услуги перевода в пользу юр лица в тысячи раз. Хотя Банку России банк за этот перевод платит те же самые 8 руб.
Что имеем. За одну и ту же услугу по переводу банк с плательщика-юр лица берёт суммы, которые могут отличаться в тысячи раз в зависимости от группы, к которой банк отнёс получателя средств.
С переводами плательщиков-физ лиц примерно тоже самое, поэтому не буду удлинять тему.
Отсюда вопрос: Как такие действия банка оценить? Является ли то, что указано в тарифах Дискриминацией или нет?
Кто ставит свою утверждающую подпись под сборниками тарифов?
Ну и как на это смотреть с точки зрения УК?

На словах вроде бы большинству и так понятно, что независимости судей в нашей стране не существует. Ну знают себе и знают. Но озвучивать в СМИ это как то не принято.
Вот решил вчера по НТВ посмотреть сериал "Пересуд". Сериал 22 года, ранее не смотрел. По рекламе артисты хорошие, думаю посмотрю параллельно с другими делами. И тут прямо резануло слух: На текст, что мол нас везли на пересуд, но разве судьи будут разбираться. Артистка ответила, что "Судьи мол люди подневольные. Как им велят, так и судят." Наверняка эта артистка играет судью-посмотрим.
Кто хочет убедиться лично, то можно найти этот сериал, 2-я серия на моем устройстве показывает примерно 11 мин 20 секунд.
Любопытно то, что это озвучивают на федеральных каналах, пусть даже и в сериалах.
Значит это в судебном сообществе существует повсеместно.
Тогда кто у нас сидят в судах и осуществляет "правосудие"? Раз они не независимые, то, с точки зрения законодательства, их судьями называть нельзя.
Ну и как их называть?

Мы часто видим в инете и СМИ про, так называемые, Фишинг, Фишинговые сайты. И в основном говорят о том, как не попасться на уловки мошенников и как распознать, что это фишинговый сайт. Ну а раз попался и сам ввёл на этом сайте данные своего электронного средства платежа-ЭСП (Карты), то сам виноват и отправленные средства уже не вернуть. Типа средства ушли мошенникам (хотя обозвать кого-то мошенником могут только правоохранительные органы и суд), и они их уже обналичили или отправили куда-то дальше и вернуть их практически невозможно.
Давайте попробуем разобраться так ли это на самом деле или банкиры и их юристы сознательно везде пропихивают про невозможность возврата.
Лично я считаю, что ЦБ с банкирами делают это сознательно. У них «особая любовь» к клиентам-физическим лицам. Которым можно ничего не предоставлять, никакой информации, ссылаясь на какую-то мифическую «банковскую тайну». То есть не предоставляют физикам даже документы, принадлежащие самому физику, типа его экземпляра расчётно-платёжного документа, оформленного в применяемой форме, а именно платёжного поручения, в котором должны быть указаны банковские реквизиты получателя. То есть скрывают от клиентов-физиков ихнее же распоряжение на перевод и прикрываются при этом банковской тайной.
Вопрос: Что хотят мошенники получить с помощью фишинговых сайтов? Как везде указывают-это или персональные данные клиента (реквизиты карты, логины пароли и т.д), или чтобы клиент осуществил самостоятельно перевод с помощью Карты якобы в счёт оплаты товара на сайте.
Сразу оговорюсь, что такое мошенничество возможно именно при осуществлении переводов с помощью Карты, так как это привязано к правилам систем платёжных карт (типа мгновенный перевод и т.д.). В этой теме объяснять не буду, чтобы её не растягивать.
Возвращаемся к теме. Рассмотрим указанные выше варианты.
1. Кто-то обманным путём (через сайт) получил персональные данные клиента, реквизиты его Карты, логин, пароль и т.д. Что он делает дальше? Входит в ЛК или приложение клиента и отправляет переводы. Так как клиент не уполномочивал данное лицо распоряжаться своим имуществом-безналом, то получается, что перевод осуществило неуполномоченное лицо и с целью, противной основам правопорядка или нравственности. А такие сделки в силу ст.169 ГК являются ничтожными и вызывают соответствующие последствия. А последствия этого-всё возвращается к началу, то есть банк плательщика обязан вернуть всё клиенту и сам разбираться с неуполномоченным лицом. Более подробно можно почитать здесь: https://dzen.ru/a/ZNHk8Ob39SUNKKFB.
2. Клиент сам на сайте заполнил форму для реквизитов Карты и сам совершил перевод (отдал распоряжение на перевод своему банку). Что делать? В своём банке запросить экземпляр своего расчётно-платёжного документа в виде платёжного поручения, в котором должны быть указаны банковские реквизиты получателя, его ИНН или адрес. На ГОСУСЛУГАХ написано, что можно запросить от своего банка выписку по счёту-справку о движении денежных средств (не путать с выпиской по операциям, которую подсовывают банкиры) и в ней должны быть тоже указаны реквизиты получателя. И вот здесь банкиры будут делать всё, чтобы не предоставить реквизиты получателя. Будут рассказывать сказки, что платежные поручения при карточных операциях не составляются, что не могут предоставить, так как это банковская тайна и подобное. Поэтому, скорее всего, эти данные придётся получать через полицию или суд. И если получателя признают мошенником, то получается, что Договор банковского счёта между Получателем и Банком получателя является ничтожным, так как он заключён с целью, противной основам правопорядка или нравственности. Ну а далее для всех наступают последствия, при которых Банк плательщика в итоге обязан будет вернуть средства клиенту, ну а Банк получателя сам должен будет уже разбираться в Получателем и требовать от него возврата. Более подробно можно почитать здесь: https://dzen.ru/a/ZMOcmqLsO2uTBZLk
Что видим в итоге? Получается, что, если клиент будет действовать определённым способом, то в силу закона, возврат средств возможен. И при этом не нужно обвинять Банки. Хочу напомнить, что в силу закона не означает, что судьи что-то решат таким же образом в силу своих «взаимоотношений» с банковской системой. Здесь на помощь приходит понятие ничтожности сделки, которая является ничтожной вне признания её таковой судом.

Что ещё хочу сказать. Когда все говорят, что возврат невозможен, то весь расчёт на то, что клиенты-физ. лица практически ни чём не разбираются и верят на слово про всё, что говорят Банкиры.
Основное, на мой взгляд, это чтобы клиенты хотя бы изначально понимали, что:
1. Безнал-это имущество клиента (ст.128 ГК). А кто имеет право распоряжаться своим имуществом? Правильно-владелец имущества.
Владелец имущества может только кого-то уполномочить распоряжаться своим имуществом или им распорядилось неуполномоченное лицо.
2. Безнал-это имущество клиента в виде имущественных прав. А что такое имущественные права? Это права на деньги или долги (обязательства), которые возникают из Договоров банковского счёта.
-Банк плательщика должен плательщику сумму, которая отражена по счёту плательщика.
-Банк России должен Банку плательщика в сумме, отражённой по его корр счёту в ЦБ.
-Банк России должен Банку получателя в сумме, отражённой по его корр счёту в ЦБ.
-Банк получателя должен плательщику сумму, которая отражена по счёту получателя.
Перевод безнала (имущественных прав) означает просто переписывание долгов между участниками перевода в рамках заключенных договоров между ними. То есть перевод безнала всегда оставляет следы (персональные данные в Договорах). И если в этой цепочке перевода какое-то звено является ничтожной сделкой, то и остальные сделки также становятся ничтожными и наступают последствия по каждой сделке по отдельности.
Что имеем в итоге? В силу закона получается, что возвраты денежных средств клиентам, которых считают потерпевшими, возможен. Но нужно постараться, чтобы получить доказательства ничтожности сделок. Это через правоохранительные органы и суд. Следует изначально понимать, что Банкиры будут постоянно чинить разные препятствия.

Вопрос интересный. Зачастую Банки пытаются заставить какого-то из наследников продолжать исполнять обязанности ушедшего по Кредитному договору и указывают, что это правильно и соответствует закону.
Хотелось бы в этом разобраться. Просто многие принимают на веру то, что прописал ВС РФ и везде ссылаются на это, как на что-то, что соответствует закону, хотя вопросов там к тому, что написано, много. Попытаюсь объяснить свою мысль как можно понятнее.
Главное, на мой взгляд, для тех, кто хочет разобраться в таких делах, соблюдать временную последовательность того, что и как происходит.
Возьмём для примера. Банк требует от наследника погашать задолженность по Кредитному договору (далее КД) ушедшего и выплачивать проценты, прописанные в КД. По сути исполнять обязанности заёмщика-стороны в КД..
На что наследникам, на мой взгляд, до и после принятия наследства следует обратить внимание, если они конечно не хотят потерять лишние деньги и другое имущество:
1. Первое, что необходимо для понимания, это ответить на вопрос: Что происходит с КД, после ухода из жизни заёмщика?
К примеру. На первое число какого-то месяца имеем в наличии КД между Банком и заёмщиком. Остаток основного долга 1 млн. руб и проценты на эту дату пусть 50тыс. Кроме того, у заёмщика в собственности квартира, оценочной стоимостью 5 млн. и всё (денежных средств (наличных, вкладов, на счетах) нет).
2-го числа заёмщик уходит из жизни.
Отсюда возникает вопрос: Кто является одной из сторон КД на следующий день? Все в курсе, что согласно ст.420 ГК, договор-это соглашение сторон. Одна сторона исчезла, и что с ним произошло?
Вроде же всё просто. Нет одной стороны, значит нет договора. КД прекратил своё существование (вне зависимости от того, что говорит ВС).
Что осталось? Осталось денежное (имущественное, т.к. деньги относятся к имуществу) обязательство-долг ушедшего перед банком на сумму 1050 тыс.руб. Не наследников, которые ещё не объявились на следующий день после ухода и в неизвестном количестве, да и ещё вопрос открытый примут они наследство или нет.
Что имеем в результате ухода из жизни заёмщика на следующий день после ухода:

• -КД не стало.
  
• -Образовался у банка долг в размере 1050тыс.-Денежное обязательство, у которого отсутствует должник (к ушедшему его не предъявишь, а наследники ещё не объявились).
  
• -Имущество-квартира, стоимостью 5 млн., которая ранее принадлежала ушедшему.
  

Существует почти стандартная процедура при возврате долга кредитору:
Требование к должнику-суд-приставы-арест имущества-реализация имущества-возврат долга кредитору.
Если должник ушёл из жизни, то в этой цепи остаётся только требование к имуществу (которое ещё никому не принадлежит).
А каким образом кредитор может получить долю в этом имуществе в размере своего долга?
Только заявив своё требование к данному имуществу. А для этого кредитор с претензией на долю в имуществе ушедшего в письменном виде должен обратиться к нотариусу.
Я написал должен, потому что рассматриваю вариант, когда кредитор хочет, чтобы ему вернулся долг. В ст.1175 ГК указано может, то есть кредитору предоставляется выбор: хочет, чтобы ему долг вернули за счёт имущества ушедшего, то обратится к нотариусу в установленный законом срок (до принятия наследства), не хочет вернуть свой долг-имеет полное право не обращаться к нотариусу.
По сути, кредитор играет роль наследника, претендующего на свою долю в наследстве. Но получить напрямую свою долю кредитор не может, поэтому сначала всё наследство переходит к наследникам и они, получив право распоряжаться имуществом, входящим в наследство, потом возвращают кредитору его долю в этом наследстве. (Хотя возможно, что доля кредитора в наследстве может быть сразу зафиксирована нотариусом-не знаю) Тут главное внимание на порядок, в каком порядке всё должно происходить.

2. Теперь поговорим о самом наследстве.
ГК РФ Статья 1112. Наследство
В состав наследства входят принадлежавшие наследодателю на день открытия наследства вещи, иное имущество, в том числе имущественные права и обязанности.
Вопрос обычно возникает к понятиям имущественные права и обязанности.
Для простоты-имущественные права-это безналичные денежные средства (ст.128 ГК). Или -права на денежные средства, переданные банку по договорам банковского счёта.
Имущественные обязанности-это обязанности, возникшие в результате прекращения действия договоров ушедшего. По простому-Долги. Из наличия вклада в банке-банк становится должен, из наличия кредита банку становится кто-то должен (на момент после ухода из жизни наследодателя).
И договор вклада и кредита-это заёмные обязательства, просто стороны кредитор и заёмщик меняются местами.
Соответственно и имущественные обязательства, возникшие из прекращения действия договора вклада и кредита могут входить в состав наследства. Но, чтобы они вошли в этот состав наследства, об этом должен быть извещён нотариус. По сумме долга банка ушедшему могут заявить наследники. Но они же не станут (может кто-то и станет, но сомневаюсь, т.к. банкиры хотят, чтобы продолжались исполняться обязанности по кредиту, которого уже нет) подавать нотариусу сведения о долгах ушедшего, так как могут не знать ни сумм долгов, ни количество кредиторов.

Посмотрим, что говорит по этому поводу закон:
"Основы законодательства Российской Федерации о нотариате".
Статья 63. Принятие претензий от кредиторов наследодателя
Нотариус по месту открытия наследства в соответствии с законодательством Российской Федерации принимает претензии от кредиторов наследодателя. Претензии должны быть предъявлены в письменной форме.
Под законодательством подразумевается ст.1175 ГК.
То есть согласно ч.3 ст.1175 ГК, до принятия наследства требования кредиторов могут быть предъявлены к наследственному имуществу.
То есть кредитору даётся право на выбор: может предъявить требования к имуществу наследодателя, а может и не предъявлять (если ничего не хочет получить в счёт погашения долга).
Если всё же кредитор хочет получить долг, то, до принятия наследства, он должен предоставить нотариусу претензию в письменном виде.
Здесь разговор идёт не сроке исковой давности по ГК (далее СИД), как многие считают, а про срок для включения долга в состав наследства. Обязательств между кредиторами и наследниками, оформленных должным образом, ещё никаких не существует, поэтому говорить про СИД по ГК вообще не приходится.
Далее нотариус, из полученных в установленный законом срок, данных об имуществе, правах и обязанностей формирует состав наследства (наследственного имущества) и фиксирует его в соответствующих документах (к примеру: опись наследственного имущества).
Про то, что входит в состав наследства, написано и на сайте ГОСУСЛУГ(скрин прилагаю):
Что входит в состав наследства: Вещи, Деньги и ценные бумаги, Недвижимость, Транспорт, Имущественные права, Задолженности — в пределах стоимости полученного имущества. (Например, долги по алиментам, кредитам и ипотеке).
К примеру: Никто не против того, что после ухода из жизни наследодателя, алименты ежемесячно наследникам платить не нужно, но нужно вернуть долг, накопившийся на дату ухода, в связи с неуплатой алиментов, но, при этом, в отношении долга, возникшего из кредитного договора, почему-то считают, что наследники обязаны вносить ежемесячные платежи банку по КД.
Зафиксировав состав наследства, нотариус далее определяет долю каждого наследника в этом наследстве.
К примеру. 3 наследника в равных долях. Тогда каждому наследнику причитается:

• -1/3 доля от недвижимости;
  
• -1/3 доля от суммы, возникшей в результате прекращения действия договора вклада;
  
• -1/3 доля от суммы долга, возникшей в результате прекращения действия КД.
  

Наверняка наследники между собой могут и перераспределить всё сами. Но не об этом сейчас.
ГК РФ Статья 1110. Наследование
1. При наследовании имущество умершего (наследство, наследственное имущество) переходит к другим лицам в порядке универсального правопреемства, то есть в неизменном виде как единое целое и в один и тот же момент, если из правил настоящего Кодекса не следует иное.
Из указанного выше прямо следует, что если в составе наследства долги не указаны, то обязанность их возвращать у наследников не возникает.
Нет документа-основания для требования возврата долга, связывающего кредитора с наследниками.
Далее нотариус оформляет свидетельство о праве на наследство (или какой-то другой документ), на основании которого, по желанию наследника, ему выдаётся свидетельство о праве на наследство.
ГК РФ Статья 1162. Свидетельство о праве на наследство
1. Свидетельство о праве на наследство выдается по месту открытия наследства нотариусом или уполномоченным в соответствии с законом совершать такое нотариальное действие должностным лицом.
Свидетельство выдается по заявлению наследника.
Обращаю внимание, что свидетельство о праве на наследство является документом, выданным нотариусом от имени РФ.
Никакой суд его оспорить не может. Именно этот документ является основанием, на который должен ссылаться суд при рассмотрении дел.
Через суд могут быть оспорены основания для включения или невключения граждан в состав наследства или распределение долей между наследников. При наличии таких оснований, ранее выданное свидетельство может быть признано судом недействительным. Соответственно, в силу решения суда, нотариус выдаёт новое свидетельство (ст.1155 ГК).
Тоже самое происходит при согласии остальных наследников, принявших наследство, в письменном виде. Старое свидетельство аннулируется и выдаётся новое.
Теперь посмотрим, как, на мой взгляд, это всё может происходить в случае пропуска кредитором срока для подачи претензии нотариусу.
Если долг не включен в состав наследства, то выходит, что наследники по этому долгу не отвечают.
То есть, если банк хочет получить долг наследодателя, то ему необходимо, чтобы этот долг был включен в состав наследства и появился в свидетельстве о праве на наследство.
Обратится в суд с требованием к наследству после окончания срока для принятия наследства банк не имеет права, так как такое право, на основании ст.1155 ГК, даётся только наследникам, пропустившим срок.
Часть 2 ст.1155 ГК также не подходит, так как банк не является наследником.
Лично я пока вижу только один вариант возврата долга, если банк пропустил срок для подачи претензии нотариусу. Этот вариант вытекает из ст.1162 ГК.
ГК РФ Статья 1162. Свидетельство о праве на наследство
1. ….Свидетельство выдается по заявлению наследника.
2. В случае выявления после выдачи свидетельства о праве на наследство наследственного имущества, на которое такое свидетельство не было выдано, выдается дополнительное свидетельство о праве на наследство.
Поясняю. Если выявилось наследственное имущество (долг), на которое не было выдано свидетельство, то право обратиться к нотариусу за выдачей дополнительного свидетельства на указанное имущество-долг принадлежит наследнику (не банку).
Что это означает? А это означает только то, что банк имеет право всего лишь попросить наследников, чтобы они сами обратились к нотариусу за выдачей дополнительного свидетельства на долг!!!!
А вместо этого, банки пытаются давить на наследников, чтобы они продолжили исполнять обязанности заёмщика по чужому КД и пугать их судебным разбирательством.
Открытым пока ещё остаётся вопрос о том, в виде какого имущества наследники должны возвращать долг? Банки ведь требуют осуществлять возврат долга денежными средствами.
А если в составе наследства денежных средств не было? Было только имущество (к примеру недвижимость), оценённое в определённую сумму. Соответственно, кредитор имеет право претендовать только на долю в этом имуществе и никаких денежных средств. Денежные средства в этом случае являются не наследственным имуществом, а личным имуществом наследников и банки на них претендовать не могут.
Ну и в заключении получаем ответ на изначальный вопрос «Имеет ли банк право предъявлять долг наследникам, если он не входил в состав наследственного имущества до принятия наследства?»
Из указанного выше следует вывод, что не имеет. Не подал в срок претензию нотариусу в письменном виде, значит, по факту, потерял свои средства.
Это вытекает из законодательства. Или-только вариант обращения с просьбой к наследникам.
Вот к каким выводам привели меня мои измышления по теме:

• 1. Имущество и долги, которые не вошли с состав наследства, наследством не являются.
  
• 2. Чтобы долги вошли в состав наследства, кредиторы должны сначала предпринять действия, чтобы включить их в состав наследства.
  
• 3. И уже в новом свидетельстве(вах) должна быть указана сумма долга, которую каждый из наследников должен банку.
  
• 4. Пока банкиры этого не сделали, у наследников перед ними нет никаких долгов и требовать что-то от наследников банки не имеют права.
  

Как-то так получается, на мой взгляд.

На этот вывод меня натолкнула ст.957 ГК:
1. Договор страхования, если в нем не предусмотрено иное, вступает в силу в момент уплаты страховой премии или первого ее взноса.
2. Страхование, обусловленное договором страхования, [U]распространяется на страховые случаи, происшедшие после вступления договора страхования в силу[/U], если в договоре не предусмотрен иной срок начала действия страхования.
Вернёмся к начальным понятиям. Начнём с Договора.
ГК РФ Статья 420. Понятие договора
1. Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
3. К обязательствам, возникшим из договора, применяются общие положения об обязательствах (статьи 307 - 419), если иное не предусмотрено правилами настоящей главы и правилами об отдельных видах договоров, содержащимися в настоящем Кодексе.
Коротко поясню. Договор-это документ (соглашение, бумага), в котором прописывается что должна сделать каждая сторона договора и в каком порядке. К примеру, по договору возмездного оказания услуг (к которому относится и страхование):
-Одна сторона-исполнитель обязуется оказать услугу (осуществить какую-то деятельность),
-Вторая сторона-заказчик обязуется оплатить эту услугу (ст.779 ГК).
Для второй стороны в договоре прописывается порядок оплаты услуг, а тут в основном два варианта (с вариациями): Оплата по факту оказания услуги и внесение авансового платежа.
Смотрим ст.781 ГК часть 1 «Заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг».
Ст.37 ЗоЗПП примерно о том же:
-Потребитель обязан оплатить оказанные ему услуги в порядке и в сроки, которые установлены договором с исполнителем.
Сначала оказывается услуга, заказчик её принимает и только потом оплачивает или, если был внесён аванс, то подтверждает оплату.
Особенно внимание на слова «оказанные услуги». То есть, если услуга исполнителем ещё не оказана, то любое внесение денежных средств заказчиком не является оплатой услуг. Не может быть оплаты неоказанной услуги. Такое внесение средств, которое согласно договора производится до начала оказания услуги, является авансом или предоплатой.
Теперь вернёмся к «Страхованию».
Закон РФ от 27.11.1992 N 4015-1 "Об организации страхового дела в Российской Федерации"
Статья 2. Страхование и страховая деятельность (страховое дело)
1. Страхование - отношения по защите интересов физических и юридических лиц, Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и муниципальных образований при наступлении определенных страховых случаев за счет денежных фондов, формируемых страховщиками из уплаченных страховых премий (страховых взносов), а также за счет иных средств страховщиков.
Надеюсь, никто не будет спорить, что стоимость услуги по обязательству «Страхование» (при одних и тех же рисках) зависит от срока действия договора (месяц, полгода, год).
Я это к тому, что услуга по страхованию считается оказанной тогда, когда закончится срок действия договора (закончится период страховой защиты).
Теперь обратим внимание на определение «Страховая премия».
ГК РФ Статья 954. Страховая премия и страховые взносы
1. Под страховой премией понимается плата за страхование, которую страхователь (выгодоприобретатель) обязан уплатить страховщику в порядке и в сроки, которые установлены договором страхования.
Ещё раз обращаю внимание премия - это плата за обязательство «Страхование», причём за исполненное обязательство, то есть по окончанию срока действия договора (или по окончанию действия отчетного периода, который у Страховщиков составляет 1 месяц). Кстати, таким образом банки за заёмщиков по кредитным страховкам перечисляют премии Страховщикам суммой за один месяц по спискам застрахованных. То есть по окончании каждого отчётного месяца, банк со Страховщиком по списку застрахованных составляют и подписывают акт за прошедший месяц. На основании его Страховщик за прошлый месяц выставляет банку счёт на оплату страховой премии и банк этот счёт оплачивает. А самому заёмщику-физ лицу дружно рассказывают сказки, что вся списанная с него сумма за кредитное страхование якобы отправлена Страховщику. (и Страховщик даже подтвердит это в суде, если понадобится, правда не предоставит, при этом, никаких платёжно-расчётных документов).
Ну отвлеклись. Вернёмся снова к ст.957.
1. Договор страхования, если в нем не предусмотрено иное, вступает в силу в момент уплаты страховой премии или первого ее взноса.
2. Страхование, обусловленное договором страхования, распространяется на страховые случаи, происшедшие после вступления договора страхования в силу, если в договоре не предусмотрен иной срок начала действия страхования.
Что имеем. Если договор не вступил в силу, то никакого страхования не осуществляется. А если услуга по страхованию ещё не оказана, то о какой страховой премии может вестись речь?
Плата за нестрахование (до вступления договора в силу) страховой премией являться не может по определению.
Ну а если страховая премия не уплачена, то договор страхования не вступает в силу. Вот такой затор образовался в ст.957. Не знаю, как и что прописано в договорах страхования с юридическими лицами, но получается, что все договоры страхования с физическими лицами-потребителями являются не вступившими в силу.
Конечно, затор этот можно разгрести, вставив одно слово:
1. Договор страхования, если в нём не предусмотрено иное, вступает в силу в момент уплаты АВАНСА страховой премии или первого её взноса.
Но на сегодня имеем то, что имеем.