ppk16r

Мы часто видим в инете и СМИ про, так называемые, Фишинг, Фишинговые сайты. И в основном говорят о том, как не попасться на уловки мошенников и как распознать, что это фишинговый сайт. Ну а раз попался и сам ввёл на этом сайте данные своего электронного средства платежа-ЭСП (Карты), то сам виноват и отправленные средства уже не вернуть. Типа средства ушли мошенникам (хотя обозвать кого-то мошенником могут только правоохранительные органы и суд), и они их уже обналичили или отправили куда-то дальше и вернуть их практически невозможно.
Давайте попробуем разобраться так ли это на самом деле или банкиры и их юристы сознательно везде пропихивают про невозможность возврата.
Лично я считаю, что ЦБ с банкирами делают это сознательно. У них «особая любовь» к клиентам-физическим лицам. Которым можно ничего не предоставлять, никакой информации, ссылаясь на какую-то мифическую «банковскую тайну». То есть не предоставляют физикам даже документы, принадлежащие самому физику, типа его экземпляра расчётно-платёжного документа, оформленного в применяемой форме, а именно платёжного поручения, в котором должны быть указаны банковские реквизиты получателя. То есть скрывают от клиентов-физиков ихнее же распоряжение на перевод и прикрываются при этом банковской тайной.
Вопрос: Что хотят мошенники получить с помощью фишинговых сайтов? Как везде указывают-это или персональные данные клиента (реквизиты карты, логины пароли и т.д), или чтобы клиент осуществил самостоятельно перевод с помощью Карты якобы в счёт оплаты товара на сайте.
Сразу оговорюсь, что такое мошенничество возможно именно при осуществлении переводов с помощью Карты, так как это привязано к правилам систем платёжных карт (типа мгновенный перевод и т.д.). В этой теме объяснять не буду, чтобы её не растягивать.
Возвращаемся к теме. Рассмотрим указанные выше варианты.
1. Кто-то обманным путём (через сайт) получил персональные данные клиента, реквизиты его Карты, логин, пароль и т.д. Что он делает дальше? Входит в ЛК или приложение клиента и отправляет переводы. Так как клиент не уполномочивал данное лицо распоряжаться своим имуществом-безналом, то получается, что перевод осуществило неуполномоченное лицо и с целью, противной основам правопорядка или нравственности. А такие сделки в силу ст.169 ГК являются ничтожными и вызывают соответствующие последствия. А последствия этого-всё возвращается к началу, то есть банк плательщика обязан вернуть всё клиенту и сам разбираться с неуполномоченным лицом. Более подробно можно почитать здесь: https://dzen.ru/a/ZNHk8Ob39SUNKKFB.
2. Клиент сам на сайте заполнил форму для реквизитов Карты и сам совершил перевод (отдал распоряжение на перевод своему банку). Что делать? В своём банке запросить экземпляр своего расчётно-платёжного документа в виде платёжного поручения, в котором должны быть указаны банковские реквизиты получателя, его ИНН или адрес. На ГОСУСЛУГАХ написано, что можно запросить от своего банка выписку по счёту-справку о движении денежных средств (не путать с выпиской по операциям, которую подсовывают банкиры) и в ней должны быть тоже указаны реквизиты получателя. И вот здесь банкиры будут делать всё, чтобы не предоставить реквизиты получателя. Будут рассказывать сказки, что платежные поручения при карточных операциях не составляются, что не могут предоставить, так как это банковская тайна и подобное. Поэтому, скорее всего, эти данные придётся получать через полицию или суд. И если получателя признают мошенником, то получается, что Договор банковского счёта между Получателем и Банком получателя является ничтожным, так как он заключён с целью, противной основам правопорядка или нравственности. Ну а далее для всех наступают последствия, при которых Банк плательщика в итоге обязан будет вернуть средства клиенту, ну а Банк получателя сам должен будет уже разбираться в Получателем и требовать от него возврата. Более подробно можно почитать здесь: https://dzen.ru/a/ZMOcmqLsO2uTBZLk
Что видим в итоге? Получается, что, если клиент будет действовать определённым способом, то в силу закона, возврат средств возможен. И при этом не нужно обвинять Банки. Хочу напомнить, что в силу закона не означает, что судьи что-то решат таким же образом в силу своих «взаимоотношений» с банковской системой. Здесь на помощь приходит понятие ничтожности сделки, которая является ничтожной вне признания её таковой судом.

Что ещё хочу сказать. Когда все говорят, что возврат невозможен, то весь расчёт на то, что клиенты-физ. лица практически ни чём не разбираются и верят на слово про всё, что говорят Банкиры.
Основное, на мой взгляд, это чтобы клиенты хотя бы изначально понимали, что:
1. Безнал-это имущество клиента (ст.128 ГК). А кто имеет право распоряжаться своим имуществом? Правильно-владелец имущества.
Владелец имущества может только кого-то уполномочить распоряжаться своим имуществом или им распорядилось неуполномоченное лицо.
2. Безнал-это имущество клиента в виде имущественных прав. А что такое имущественные права? Это права на деньги или долги (обязательства), которые возникают из Договоров банковского счёта.
-Банк плательщика должен плательщику сумму, которая отражена по счёту плательщика.
-Банк России должен Банку плательщика в сумме, отражённой по его корр счёту в ЦБ.
-Банк России должен Банку получателя в сумме, отражённой по его корр счёту в ЦБ.
-Банк получателя должен плательщику сумму, которая отражена по счёту получателя.
Перевод безнала (имущественных прав) означает просто переписывание долгов между участниками перевода в рамках заключенных договоров между ними. То есть перевод безнала всегда оставляет следы (персональные данные в Договорах). И если в этой цепочке перевода какое-то звено является ничтожной сделкой, то и остальные сделки также становятся ничтожными и наступают последствия по каждой сделке по отдельности.
Что имеем в итоге? В силу закона получается, что возвраты денежных средств клиентам, которых считают потерпевшими, возможен. Но нужно постараться, чтобы получить доказательства ничтожности сделок. Это через правоохранительные органы и суд. Следует изначально понимать, что Банкиры будут постоянно чинить разные препятствия.

Мы часто видим в статьях, законе такое выражение, как «Осуществление перевода денежных средств без «согласия» клиента» и Банк России даже документ выпустил с указанием признаков таких переводов «"Признаки осуществления перевода денежных средств без согласия клиента" (утв. приказом Банка России от 27.09.2018 N ОД-2525)».
Что смущает? А смущает ссылка на слово «согласие». Такое ощущение, что выдумали такие выражения и сунули их даже в закон сознательно, чтобы граждане не смогли эти действия связать с ГК. А Банк России на жалобы клиентов всегда отвечает, что правоотношения Банков с клиентами являются гражданско-правовыми и ЦБ в эти правоотношения не вмешивается. Ну или приблизительно так. Да и сам закон 161-ФЗ «О национальной платёжной системе» не является специальным по отношению к ГК, но граждане и Банки в своих спорах почему-то практически всегда на него ссылаются или на другие документы ЦБ, которые ЦБ выпустил для Банков.
Всем хорошо знакома такая ситуация.
Клиент даёт своё электронное средство платежа (ЭСП)-Карту своему родственнику, который с помощью этой Карты совершает переводы денежных средств (в том числе в оплату товаров) или получает от банка наличные (через банкоматы). Получается, что Родственник совершает действия, якобы, с «согласия» клиента.
Ну а когда Карту кто-то стырил или влез каким-то образом в ЛК клиента в Банке, то этот кто-то совершает действия по переводу уже без «согласия» клиента.
На словах вроде всё понятно, а на деле оказывается, что это полная туфта. И, мне кажется, главное, что в ГК не прописаны последствия для того, кто даёт какое-то согласие. Может, в связи с этим ЦБ в документах и говорит именно про согласие. Просто для того, чтобы защитить банкиров от потерь, а потери все переложить на клиентов.
Попробую объяснить, что я имею ввиду.
Начнём с основных понятий.
ГК РФ Статья 157.1. Согласие на совершение сделки
3. В предварительном согласии на совершение сделки должен быть определен предмет сделки, на совершение которой дается согласие.
При последующем согласии (одобрении) должна быть указана сделка, на совершение которой дано согласие.
ГК РФ Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Имеем:
1. То есть согласие даётся третьим лицом на совершение какой-то сделки. Но переводы то осуществляются от имени клиента. Именно клиент является стороной сделки по переводу денежных средств. Получается, что он согласие даёт самому себе что ли? Или он даёт согласие третьему лицу, чтобы тот совершал переводы от его имени? Якобы, сторона сделки даёт согласие третьему лицу на совершение этой сделки от имени стороны сделки. Какой-то каламбур получается. А кроме того:
2. Безнал-это имущество клиента (ст.128 ГК). А кто имеет право распоряжаться своим имуществом? Правильно-владелец имущества. А распоряжение имуществом не подразумевает дачу какого-то согласия третьему лицу на право им распоряжаться от имени владельца.
Владелец имущества может только кого-то уполномочить распоряжаться своим имуществом.
То есть, когда клиент даёт Карту своему родственнику, то он наделяет его полномочиями совершать переводы от своего имени. Вот таким образом это всё выглядит и никаких согласий. И всё регулируется главой 10 ГК.
Ну а если сделки по переводу совершает постороннее лицо, то, соответственно, получается, что эти сделки совершены неуполномоченным лицом. Совершение таких сделок вызывает последствия, причём не у клиента, а у неуполномоченного лица (ст.183 ГК). Сделка считается совершённой между ним и Банком. Клиент здесь не является стороной сделки, хотя она и совершена с использованием его персональных данных.
Кроме того, это неуполномоченное лицо 100% знает, что совершает сделки по переводу с целью, противной основам правопорядка или нравственности. А такие сделки в силу ст.169 ГК являются ничтожными и вызывают соответствующие последствия.
А какими могут являться последствия ничтожности сделки по переводу? Банк плательщика возвращает клиенту всю сумму перевода (увеличивает остаток денежных средств по счёту клиента), а сам начинает требовать возврата своих средств от неуполномоченного лица.
В этом случае клиенты ничего не теряют (а с учётом того, что у них в банке и так ничего нет, кроме долга банка перед ними-описано здесь https://dzen.ru/a/ZMJBHWnRbGcD9Uei, так что терять было изначально нечего).
Но зато все эти «украденные у клиентов» миллиарды в виде потерь лягут ни на клиентов, а на сами банки. Может тогда у них проснётся желание что-то делать реальное с мошенничеством, а не только скрывать от клиентов и полиции запрашиваемые у них сведения о получателях-дропах.
Ну и кто-то же должен нести ответственность за заключение Договоров банковского счёта (открытие счёта, выдача Карт) с мошенниками-дропами. Вот пусть Банкиры и отвечают своими деньгами, а не переваливают сознательно свои потери на клиентов. Потеряют пару сотен ярдов, то глядишь и мошенников с помощью полиции быстро отловят.

Новый взгляд на этот беспредел.
Коротко напомню о чём речь.
Договор коллективного страхования заёмщиков (далее-ДКСЗ)-это Договор страхования (далее-ДС) между Банком, кредитующим заёмщиков, и Страховой компанией (далее-СК).
Банк является Страхователем, Страховая компания-Страховщиком. То есть Банк и СК являются сторонами ДС и для каждой из сторон в ДС прописаны соответствующие обязанности.
Заёмщик в этом ДС является Застрахованным или третьим лицом. И, так как он не является стороной ДС, то и не несёт никаких обязанностей по ДС.
Но деньги то Банк с него берёт. А за что??? Попробуем разобраться.
Ну кто сталкивался, то в курсе, что Банки и СК придумали такую лажу, как Программа страхования, а включение Заёмщика в список Застрахованных лиц по ДКСЗ, называется, как «Подключение Заёмщика к Программе страхования». И с Заёмщика Банк берёт плату именно по этому правоотношению («услугу»), то есть не за само страхование, плата за которое называется «страховой премией» (ст.854 ГК).
Давайте посмотрим, как это указывается в Условиях страхования у банков:
«1.5. Плата за присоединение к Программе - плата за присоединение к Программе, которую Застрахованный обязан уплатить в порядке и в сроки, установленные Тарифами ОАО КБ «Восточный экспресс банк».»
У остальных Банков звучит примерно так же: Включение, Присоединение и подобное.
И указанную сумму Заёмщик-Застрахованный должен оплатить Банку (не Страховщику), так как это якобы самостоятельная «услуга» Банкиров, и к самому Страхованию (ДС) никакого отношения не имеет.
Здесь могут возникнуть и другие вопросы: «услуга» по подключению - это услуга разовая или со сроком исполнения (считается от срока кредита); каким образом услуга по подключению зависит от суммы кредита (каким образом величина кредита связана с затратами на оказание этой «услуги»)??
Но в этой теме я хочу на всё посмотреть с другой стороны.
Заёмщик оплачивает Банку сумму за «услугу» по подключению. То есть между Банком и Заёмщиком должно существовать какое-то правоотношение-Договор в письменном виде с согласованными существенными условиями Договора, которые приписаны Исполнителем.
То есть в Договоре должны быть указаны обязательства сторон, сроки и т.д.
Смотрим ГК:
ГК РФ Статья 154. Договоры и односторонние сделки
1. Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
3. Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка).
ГК РФ Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме
1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;

Конечно, Банкиры пытаются всем напеть, что Заявление на подключение (включение) это типа оферта. Но в них везде Заёмщик указывает «Прошу включить…», «даю своё согласие выступать Застрахованным..» и подобное. К примеру: у ВТБ «Заявление на включение в число участников программы коллективного страхования в рамках страхового продукта «Финансовый резерв» (далее — Заявление на включение) — документ, подписанный Застрахованным и подтверждающий его согласие на включение в число участников Программы страхования, указанной в Заявлении на включение, в рамках Договора страхования.»
Что имеем? В Заявлении на включение, подключение, присоединении Заёмщик или выражает свою просьбу или даёт согласие.
Какое отношение просьба и согласие имеют к исполнению обязанностей стороны по Договору? Надеюсь, что объяснять не нужно, что никакого. Одностороннее Заявление потребителя услуг (в котором даже прописаны условия, относящиеся к исполнителю) никакой офертой быть не может по определению.

Ну и небольшой итоги:
1. Никакого соглашения-сделки-Договора по подключению к Программе страхования между Банком и Заёмщиком в письменном виде не существует.
2. У Банка отсутствуют основания для получения платы по Договору, которого не существует. У Заёмщика отсутствуют какие-то обязательства по оплате, прописанные в Договоре.
3. Полученные Банком с Заёмщика средства под видом оплаты по несуществующему Договору, являются для Банка неосновательным обогащением.

Мне кажется, что на сегодня это самый простой для понимания и оптимальный вариант для возврата Заёмщиком с Банка платы за подключение к Программе, причём в полном объёме и вне зависимости от придуманных ЦБ сроков, типа 14 дней и подобных.
Ну а про то, что и сами переводы за это являются мошенническими, можно прочитать здесь: https://dzen.ru/a/YeHU7J2oFDuf8Qhc

Цитата:

Сообщение от DarkMare ►

В Сбербанке возвращать платёж отказались.
Скажите, есть ли возможность вернуть эти деньги? Пусть через правоохранительные органы или бесполезно?
Я понимаю, что сумма не такая великая, но содержать аферистов хотелось бы меньше всего.

А точно известно, что получатели мошенники? Полиция это уже установила?
Если да, то получается, что Договор банковского счёта Банк получателя заключил с мошенником или Договор (сделка) заключен с целью, заведомо противной основам правопорядка и, в силу ст.169 ГК, он является ничтожным.
Согласно ч.1 ст.845 ГК "По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства..."
Если Договор банковского счёта ничтожный, что и сделка по зачислению средств (получение переводов) тоже ничтожна. Ну и сам перевод выходит тоже является ничтожной сделкой.
И в силу ч.2 ст.167 "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке"..
То есть мошенник обязан будет вернуть всё банку получателя, банк получателя-банку плательщика, ну а банк плательщика самому плательщику.
Согласно закона получается так. На практике кто-то пробовал вернуть свои средства от банка в полном объёме или нет пока неизвестно.

Постоянно слышим и сталкиваемся с такой ситуацией.
Кто-то звонит клиенту банка якобы из правоохранительных органов, или Банка России, или с ГОСУСЛУГ и сообщают, что какие-то мошенники пытается проникнуть в личный кабинет и чтобы их поймать с поличным предлагают снять со счёта денежные средства (а если их мало, то взять кредит в банке наличными) и через банкомат отправить их на «специальный» счёт. Ну а потом мол эти средства, после поимки мошенников, клиенту вернут. Ну или что-то подобное.
Понятно, что на это ведутся в основном пожилые люди, которые лишаются своих средств, а ещё и навешивают на себя кредиты.
Встаёт вопрос: Имеется ли у клиента возможность вернуть эти средства?
Я понимаю, что «эксперты», типа с банки.ру тут же ответят, что дело дохлое, деньги уже не вернуть, клиент сам виноват, банк здесь совершенно не причём, да и деньги уже получателем или от его имени сняты наличными, а сам получатель или бомж, или студент и взять с него ничего.
Но тут возникают встречные вопросы:
-А с какого перепуга кто-то решил, что наличные, которые банк получателя выдал получателю по его распоряжению, являются средствами плательщика?
-В рамках какого соглашения и между кем банк получателя выдал наличные получателю?
-Чьим имуществом является безнал, который числится по счёту получателя?
Предлагаю попробовать разобраться.
Начнём с осуществления перевода.
Смотрим ст.5 закона 161-ФЗ «О национальной платёжной системе».
Статья 5. Порядок осуществления перевода денежных средств
1. Оператор по переводу денежных средств осуществляет перевод денежных средств по распоряжению клиента (плательщика или получателя средств), оформленному в рамках применяемой формы безналичных расчетов (далее - распоряжение клиента).
2. Перевод денежных средств осуществляется за счет денежных средств плательщика, находящихся на его банковском счете или предоставленных им без открытия банковского счета.
Возьмём применяемую форму-платёжное поручение. В нём указан путь перевода денежных средств: счет плательщика - корр. счёт банка плательщика - корр. счёт банка получателя - счёт получателя.
Этот путь указывает на 3 договора:
1. Договор банковского счёта (далее ДБС) между плательщиком и банком плательщика.
2. Договор (ы) между банками в рамках платёжной системы.
3. ДБС между получателем и банком получателя.
Порядок осуществления перевода такой: Плательщик отдаёт распоряжение Банку плательщика, Банк плательщика передаёт это распоряжение (или на основании его и других составляет своё распоряжение с реестром) в ЦБ, ЦБ уменьшает сумму по корр. счёту Банка плательщика на сумму перевода (списывает деньги-жаргон) и увеличивает сумму по корр. счёту Банка получателя (зачисляет), Банк получателя увеличивает свой долг перед получателем на сумму перевода и отражает его по счёту получателя (зачисляет).
На этом перевод закончен!!!! Особо хочу обратить внимание на часть 2 ст.5. То есть переводятся не средства плательщика, а перевод осуществляется за счёт его средств. То есть банк получает средства от плательщика в обеспечение осуществления перевода (к примеру-через банкомат) и далее перевод осуществляется за счёт средств банка, числящихся по его корр. счёту в ЦБ.
Что имеем. Осуществление перевода состоит из ряда последовательных действий-сделок и заканчивается сделкой-Банк получателя «зачисляет» средства получателю. Далее безнал уже становится имуществом получателя по ДБС с банком получателя и наличные банк ему выдаёт уже в рамках этого ДБС. Никаких денег плательщика уже здесь нет.
С другой стороны, мы все знаем, что переводов без оснований (соглашений между плательщиком и получателем) не бывает-оплата за товар, подарок и т.д.
Если нет оснований, то это или ошибочный перевод, или он совершён с нарушениями требований закона или в целях, противных основам правопорядка.
И вот здесь, так как банки постоянно стараются скрывать банковские данные получателя от плательщика, и следует обратиться в полицию, чтобы они по своим каналам выявили персональные данные получателя (получили копию ДБС банка получателя с получателем) и дали свою оценку действиям получателя («снял» неосновательно полученные средства наличными и не собирается возвращать).
Если полиция указывает, что имеет место мошенничество, то выходит, что Банк получателя заключил Договор банковского счёта с мошенником. Встаёт вопрос: А является ли он в этом случае действительным? Если нет, то что по этому поводу говорит ст. 167 ГК?
Если ДБС признается недействительным, то что произойдёт со сделкой по зачислению средств на счёт получателя в цепочке перевода, и что случится и с остальными сделками в этой цепочке?
Получается, что все сделки, в том числе и подача в Банк плательщика плательщиком распоряжения на перевод и осуществление перевода Банком России, должны являться недействительными (ничтожными). Ну, а раз так, то Банк плательщика обязан вернуть средства плательщику.
Про ошибочный перевод я здесь не буду. Порядок тут такой: получить из Банка своё распоряжение в виде платёжного поручения или выписку по счёту (с указанием банковских реквизитов получателя), оформить на бумаге (в ЛК такой опции для физ. лиц банки сознательно не предусмотрели) распоряжение в виде платёжного требования (в назначении платежа указать «возврат ошибочного перевода») и предъявить его в банк получателя или свой банк. Если получатель добросовестный и не отказывается вернуть, то это будет законным основанием для возврата. А если откажется возвращать, то это будет основанием для подачи на него в суд о взыскании неосновательного обогащения.
Ну отвлеклись. Теперь вопрос: А что с Банком получателя??? Виновен он или нет? Если виновен, то в чём??
Все же смотрят новости, что у мошенников изымают чуть ли не по 300 карт системных банков (Сбер, ВТБ, Альфа) с большими лимитами на снятие наличных. А это означает, что банки заключили 300 Договоров банковского счёта со студентами, с бомжами и подобными, и банкиров нисколько не удивляет (не вызывает подозрений согласно 115-ФЗ), что в адрес получателей без всяких оснований приходят переводы на крупные суммы, которые они в этот же день получают от банка в наличном виде, за минусом, так называемых, «комиссий» за снятие.
Так может причина то кроется в этих «комиссиях», которые при крупных суммах составляют от 8 до 10 процентов, возможно и более? Нормальный человек со своих кровных ни за что не согласится на такие комиссии банков и сделает всё возможное, чтобы избежать их уплаты.
А здесь, если мошенники в день снимают до 10млн руб,, то банки с них за выдачу наличных имеют до 1млн. руб примерно. И так каждый день. Какие могут быть при этом подозрения, наоборот всё делается для «защиты» своих родных клиентов от «необоснованных» притязаний каких-то там физ. лиц-плательщиков. По сути Банки являются соучастниками в распиле неосновательно полученных получателем средств от обманутых плательщиков (в основном пожилых людей).
Ну и снова вопрос: А возможно ли эти средства вернуть пострадавшему плательщику и кто должен их вернуть?
По крайней мере пробовать нужно. Тут, на мой взгляд, многие пострадавшие действуют не совсем верно. Пытаются это сделать через обвинения Банка получателя и пытаются доказать его вину в выдаче получателю, как они считают, их средств. Это дело бесполезное, так как Банк действует в рамках ДБС с получателем, а по договору он обязан зачислять средства и исполнять распоряжения получателя. Да и сам безнал считается имуществом клиента, то есть средства, числящиеся по счёту получателя, считаются принадлежащими получателю. И Банк, выдавая получателю наличные, всего лишь погашает свой долг перед получателем (исполняет его распоряжение).
Здесь пострадавшему следует решить для себя, что он хочет: Обвинить банк или вернуть свои средства? Первое с нашими судами сделать практически невозможно. Почему? Это я написал выше.
Посмотрим вариант с возвратом. Когда я описывал цепочку сделок при осуществлении перевода, то показал, что вернуть средства пострадавшему плательщику должен Банк плательщика, а пострадавшие пытаются вернуть средства от Банка получателя.
Стоит вопрос: Что стоит предпринять, чтобы постараться вернуть средства?
1. Отказаться от разных обвинений Банков. Дело бесполезное. Один Банк исполнил распоряжение плательщика на перевод в рамках договора с ним, другой распоряжение получателя в рамках уже своего ДБС.
2. На основании полученных данных из полиции, что сделка-ДБС между Банком получателя и получателем заключена и совершается в целях заведомо противной основам правопорядка (мошенничества), подать иск в суд и, на основании статьи 169 ГК, требовать признание сделки-ДБС между Банком получателя и получателем ничтожной, а соответственно ничтожной и сделку по зачислению средств Банком получателя на счёт получателя (конечная сделка в цепочке сделок при переводе). Вся цепочка сделок по переводу автоматически становятся ничтожными.
3. Ну а далее применяются последствия ничтожности сделок, при которых Банк плательщика в итоге обязан будет вернуть средства плательщику.

Ну там Банк получателя обязан вернуть будет средства Банку плательщика (банк плательщика не пострадает), ну а получатель обязан будет вернуть все средства, полученные наличными от Банка получателя. Вот пусть Банк получателя и попытается сам вернуть свои средства с бомжей и студентов, которые он им выдал в виде наличных. По крайней мере ответит своими деньгами за заключение договоров банковского счёта с разными проходимцами и игнорирование положений 115-ФЗ.

По ящику и в СМИ мы часто слышим и читаем мнения разных уполномоченных лиц и «экспертов», что за такой-то срок у клиентов Банков похищены столько-то миллиардов рублей и ЦБ и Думцы этим «озабочены» и пытаются что-то изменить в законодательстве.
Возникают вопросы:
Первый и основной – это у кого украдены деньги: у Вас-клиента или у Банка с использованием ваших персональных данных?
Для понимания: Вы решили отправить груз из Москвы во Владивосток. Сдали груз в транспортную компанию-ТК и сидите дома, ждёте, когда груз дойдёт получателю.
Где-то в Сибири машину обворовали и ваш груз пропал.
Вопрос: Кто отвечал за сохранность груза и у кого его украли?
И как вы отреагируете, если в ТК вам скажут, что груз украли именно у вас, а они свои обязанности исполняют добросовестно и ваш груз пропал не по вине ТК? Поэтому, сами идите в полицию заявляйте, что у вас украли груз, а ТК тут не причём.
Или другой пример: Вы взяли в банке солидный кредит. Принесли деньги домой и спрятали в сейф или под подушку. А жулики откуда-то узнали вашу персональную информацию: ФИО, кому был выдан кредит; сумму кредита; адрес заёмщика и, сделав специальную подготовку, деньги украли.
Вопрос: Хватит ли у вас ума пойти в Банк и заявить, что раз деньги были кредитные, то значит их украли у Банка, а не у вас. И пусть Банк сам заявляет в полицию по поводу хищения, а вы здесь совершенно не причём, вы абсолютно невиноваты в том, что деньги банка у вас украли. Вы же их спрятали под подушку, закрыли в сейф. В общем сделали всё от вас зависящее, чтобы сохранить деньги банка.
Не кажется ли вам это дебилизмом?
А почему, когда всё на оборот, то почему-то нашим «справедливым и независимым» считается, что Банк невиновен и добросовестно исполнил свои обязанности, а деньги украли не у банка, а у клиента?
Тут важно понимать, что банк занимает деньги под одни проценты и выдаёт кредиты под другие проценты (про другие услуги здесь не говорю). Разница в процентах и есть доход.
Банк занимает деньги у ЦБ, других банков, граждан и юридических лиц под проценты.
У банков он берёт кредиты. А от физических лиц он принимает деньги во вклады и для оказания услуг по расчётам в безналичном виде.
К примеру: Вы взяли кредит в Банке и потратили его на необходимый товар. Как вы вернёте деньги банку, если их у вас уже нет? А что есть? А остались обязательства вернуть деньги с процентами за определенный срок-то есть в наличии есть только долг перед банком.
Аналогичная ситуация происходит и когда вы кредитуете банк («размещаете» деньги во вклад или «вносите» на счёт). По факту, вы передаёте деньги банку по договорам вклада или банковского счёта, он их принимает, а сумму полученных от клиента средств в своей бухгалтерии отражает по кредитам счетов 423..(депозита), 40817..(лицевого счёта-текущего).
Банк ваши деньги использовал по своему усмотрению, а перед вами у него появились обязательства вернуть с процентами в определенный срок или совершать для клиента определённые операции-то есть банк становится вашим должником.
Классический пример: Банк «лопнул». Денег у него нет, а долгов по счетам клиентов на сотни ярдов.
Почему я так подробно всё стараюсь описать? Хочу, чтобы каждый понял, что ни на каких счетах в банках ваших денег нет, по счету в бухгалтерии Банка отражаются только суммы обязательств Банка в отношении контрагента (клиента банка по конкретному договору).
Во договорам вклада и банковского счёта эти суммы отражены по «кредиту» счёта 423.. и 40817..(банк должен клиенту), по Кредитному договору, соответственно по «дебету» счёта 455..(клиент-заёмщик должен банку).
И Договор вклада, и Договор банковского счёта являются заёмными обязательствами, в которых Банк является Заёмщиком.
Смотрим, что по этому поводу говорит ГК, а именно часть 1 ст.807:
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает или обязуется передать в собственность другой стороне (заёмщику) деньги, вещи,….
Вот здесь и проявляется существо заёмного обязательства: Заимодавец (вкладчик) передаёт Заёмщику (банку) деньги в СОБСТВЕННОСТЬ.
То есть по счётам ведётся учёт сумм, которые банк, как заёмщик, получил от вкладчика или клиента и которые является собственностью (имуществом) Банка.
Ну а раз в Банке денег, принадлежащих клиентам, нет, то соответственно и украсть их из Банка у клиентов невозможно (невозможно украсть то, чего нет). Что-то я не слышал, что можно украсть долги. (Здесь я не рассматриваю хранение денег в ячейках)
Получается, что деньги крадут именно у Банка с помощью различных отмычек- использование персональных данных клиентов (сколько именно клиенту должен банк, поддельные паспорта, доверенности и прочее).
Если клиенты сами-лично не отправляли деньги мошенникам, то всё остальное -это хищение средств у банка.
Но банки у нас хитроумные и признавать свою вину не хотят, ведь если признают, то придётся самим возвращать денежные средства клиенту и самим же обращаться в полицию с заявлениями о хищении у них денежных средств.
А как мы все знаем, то гарантии, что даже при поимке мошенников, денежные средства банкам удастся вернуть, тем более в полном объёме, нет. А свои-то деньги терять банкирам не хочется, поэтому придумали наилучший для себя вариант, что денежные средства похищаются якобы у клиентов, на которых банкирам, по большому счёту, наплевать.
Получается хитрая, с точки зрения банков, ситуация: Банк, на основании распоряжения мошенника, использовавшего персональные данные конкретного клиента, осуществляет перевод своих средств мошеннику, а зачёт взаимных требований (списывает средства) осуществляет с третьим лицом-клиентом, данными которого воспользовались мошенники.
В банках это отлично понимают, поэтому постоянно пытаются скрывать от клиента банковские данные получателя (под видом банковской тайны), хотя они обязаны по запросу клиента тут же выдавать ему справку о движении денежных средств по счёту (выписку по счёту-не путать с выпиской по операциям) или копию распоряжения клиента в применяемой форме (платёжного поручения), в которых должны быть и так указаны все банковские реквизиты получателя. Но вместо этого, банкиры всё время пытаются или подсунуть справку по операциям, или пытаются сослаться на то, что перевод по номеру карты или СБП и типа распоряжение в виде платёжного поручения не оформляются при этом. Просто нагло врут и всё. В расчёте на то, что клиенты ни в чём не разбираются.
Поэтому изо всех ящиков и ЦБ, и банкиры, и «эксперты», и СМИ везде поют песни, чтобы выгородить банкиров и что средства из банков похищены именно у клиентов банка. Клиентам мол не привыкать, что банкиры их на деньги кидают, выкрутятся как-нибудь, не впервой. Граждане для них не главное, главнее осуществлять «стабильность» банковской системы. А для этого можно и зарядить и правительство, и думцев, и СМИ, и «экспертов».
Небольшие выводы:
1. Деньги, которые вы приносите в Банк, вы отдаёте Банку в собственность.
2. Никаких ваших денег на ваших счетах в Банке нет, есть только обязательства Банка вам их вернуть или совершить для вас определенные операции.
3. Раз никаких ваших денег на ваших счетах в Банке нет, то, соответственно, и украсть из Банка именно у вас их не могли. И это обязанность банка разбираться с полицией, почему это произошло.
Заставить Банк это сделать будет трудно, с нашими то судами, но лёгкой жизни никто и не обещал.

Вроде кажется, что смешной вопрос. И многие ответят, что, конечно могут, а банки при этом ещё и списывают. И мол даже на это в законе указано.
Но не всё так однозначно. Предлагается рассмотреть этот вопрос, так как банки любят, при наличии у должника средств на текущем счёте 40817.., всё же списывать со срочного депозита, особенно когда подходит срок окончания Договора срочного депозита. И не раз складывались ситуации, когда приставы присылали к взысканию какую-то, непонятно откуда взятую, маленькую сумму, а банкиры её списывали именно со счёта депозита 423…, по которому на данную дату набежали проценты в сотни тысяч. Списав сумму примерно в 1000руб., банки расторгали Договор срочного вклада и переводили его во вклад до востребования. Соответственно, при досрочном расторжении договора срочного вклада, вкладчик терял всю сумму процентов. А банки, соответственно получали доход в сотни тысяч с одного клиента.
Не буду углубляться в вопрос взаимоотношений банкиров и приставов, хотя это наводит на подозрения, но это уже отдельная тема.
Речь пойдёт о срочных вкладах.
Смотрим, что говорит о вкладах «Закон о банках» №395-1.
Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации
К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счёт;
Из текста видно, что средствами по вкладу распоряжается банк!!!
А что такое привлечённые средства?
Согласно части 6 ст.807 ГК-это займ на условиях заёмщика (кредит-займ на условиях кредитора). Здесь не буду распространяться, что вклад, кредит и займ это всё заёмные обязательства, просто для вклада и кредита лицо, которое этим занимается обязан иметь лицензию ЦБ, возможно поэтому и выделили отдельными названиями.
Теперь возрос: На чьё имущество приставы накладывают взыскание? Я думаю, что никто не будет спорить, что на имущество должника. Если с договором банковского счёта и счётом 40817.. всё более-менее ясно, так как безнал является имуществом клиента, то со вкладом ситуация совсем другая. Тут важно понимать существо вклада, а его существо-это займ на условиях заёмщика.
Смотрим, что по этому поводу говорит ГК, а именно часть 1 ст.807:
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает или обязуется передать в собственность другой стороне (заёмщику) деньги, вещи,….
Вот здесь и проявляется существо вклада, как заёмного обязательства: Заимодавец (вкладчик) передаёт Заёмщику (банку) деньги в СОБСТВЕННОСТЬ.
А сумму полученных средств по Договору вклада Банк в своей бухгалтерии отражает по счёту (понятие счёт относится к бухгалтерии) 423…
То есть по счёту ведётся учёт суммы, которую банк, как заёмщик, получил от вкладчика и которую он обязан будет вернуть вместе с процентами по окончании срока действия договора.
Что имеем в итоге. Вклад, величина которого отражена по счёту 423…, является собственностью (имуществом) Банка. А разве приставы имеют право выставлять какие-то требования к имуществу, не принадлежащему должнику?
Вот когда Банк, по окончании действия Договора вклада, вернёт средства вместе с процентами вкладчику, эти деньги станут собственностью (имуществом) вкладчика. Только после этого у приставов появится право обратить на них взыскание.
Вот как-то так выходит. Вкладчикам, которые столкнулись с такой ситуацией, сначала следует понять существо вклада, как займа и что это собственность банка-заёмщика, прежде чем общаться с банком и приставами. А то они такие песни напоют, что устанешь лапшу с ушей стряхивать.

Для начала хочу сразу, исходя из самого текста заголовка, ответить, что НЕТ!!!
Наверняка встанет вопрос почему я так считаю?
Постараюсь разъяснить, на мой взгляд, попроще.
Задал вопрос в поисковике и стал читать статьи юристов и адвокатов. Непонятно почему (хотя в большинстве случаев понятно) многие указывают на то, что родственники, будущие наследники, поручители, со заёмщики обязаны будут платить по кредиту умершего заёмщика.
Ну, если с со заёмщиками это понятно, то с какой стати остальные должны исполнять обязанности, прописанные в Кредитном договоре?
На мой взгляд непонимание связано с жаргоном, которые все используют и в разговорах, и в своих статьях. Начнём:
1. Никто не говорит о том, что происходит с Кредитным договором, после смерти заёмщика? Согласно ст.420 ГК «Договором признается соглашение двух или нескольких лиц…». В данном случае одна сторона двухстороннего Кредитного договора исчезла (со заёмщиков я не рассматриваю, так как они тоже являются сторонами договора) и, соответственно, возникает вопрос «А что происходит, при этом, с самим договором-соглашением»? Между кем этот договор-соглашение со дня смерти одной стороны? Кто стороны этого Договора? Из текстов статей выходит, что продолжает существовать Кредитный договор между банком и покойником. Но почему-то сотрудники банка не идут на кладбище требовать от покойника продолжать исполнять свои обязательства по договору, а начинают обращаться к родственникам (что им запрещено делать) и капать им на мозги, чтобы они продолжали исполнять обязательства умершего, а через 6 месяцев это же самое требовать от наследников, причём эти 6 месяцев начисляют проценты по кредитному договору.
Надеюсь, что из указанного выше всем понятно, что в дату смерти Кредитный договор прекратил своё существование. Не может быть Договора-соглашения, где существует только одна сторона.
Ну и сразу о поручителях, залоге, залогодателях.
Смотрим часть 4 ст.329ГК «Прекращение основного обязательства влечет прекращение обеспечивающего его обязательства, если иное не предусмотрено законом или договором».
Конечно, мне многие могут возразить, ссылаясь на «если иное…», но тут важно понимать принцип: «Невозможно обеспечивать исполнение обязательства, которое уже не существует». А по, возникшему после смерти заемщика, новому обязательству смотрим далее.
Понятно, что банкирам такое не нравится (они же деньги теряют) вот они и пытаются любыми путями пропихнуть в законы и судебную практику, то что их бы устроило. Но это в любом случае не вяжется с основными понятиями про договор. Поэтому, главное знать принцип, тогда и остальное станет понятнее.
2. Договора не стало, а что стало вместо него? А вместо Кредитного возникло денежное обязательство, состоящее из основного долга на дату смерти и процентов по кредиту на дату смерти, то есть фиксированная сумма. Это и есть сумма-долг на день открытия наследства и она относится к наследодателю, и эта сумма увеличиваться не может, так как наследодателя уже нет и «его» имущество с даты его смерти уже не может измениться, так как оно уже не его, а будущих наследников.
И вот здесь жаргон и путает всех. Что только не пишут: Долг по Кредиту, Задолженность по кредиту и займу и тому подобное.
По мне, так стоит писать «Долг, возникший в связи прекращением действия Кредитного договора». И уже этот долг кредитор имеет право предъявить наследникам в наследуемых долях, а самое главное в том, что только тогда, когда наследники объявятся, примут наследство и будет определена доля каждого наследника в наследуемом имуществе.
Как понятно из текста, на дату смерти заёмщика у банка нет и не может быть данных о количестве наследников и размерах их долей в наследуемом имуществе.
Указанное выше говорит о чём?
-о том, что банк не имеет право обращаться к родственникам, поручителям, залогодателям и требовать какого-то исполнения обязательств по Кредитному договору;
-имеет право только обратиться к нотариусу с требованием к наследуемому имуществу (не исполнению обязательств по договору) в размере суммы долга, возникшей в связи с прекращением действия Кредитного договора.
3. Также интересно рассмотреть вопрос про проценты, которые обязаны будут уплатить наследники, каждый со своей доли.
То, что со дня вступления в права наследства, а это по истечении 6 месяцев со дня открытия наследства, банк имеет право потребовать от наследников оплачивать проценты за пользование чужими средствами, согласно ст.395 ГК, это понятно. Возникла обязанность вернуть средства, не вернул, возникла ответственность.
А вот по каким-то процентам со дня открытия наследства и до 6 месяцев возникает непонимание. Несмотря на то, что в ч.4 ст.1152 ГК указано, что наследство признается принадлежащим наследнику со дня открытия наследства, но при этом прав пользоваться им наследник ещё не имеет. То есть, непонятно должны ли ему начисляться проценты по ст.395 ГК за пользование чужими средствами, если он ими не пользовался и даже не знал своей доли в этих средствах? Никаких сторон по денежным обязательствам ещё не существует, ответственности по ст.395 ГК в этот промежуток времени наследники тоже нести не могут.
Ну а само наследуемое имущество, к которому банк выставляет свои требования по возникшему долгу тоже само собою не пользуется и ответственности нести не может.
Вот как-то так получается.
Ну и краткий вывод:
После смерти заёмщика родственники, поручители, залогодатели должны посылать банк лесом, если он начнёт требовать от них исполнения обязательств умершего заёмщика по прекратившему своё действие Кредитному договору. Ну, если и не лесом, то к нотариусу.

Рассмотрим только межбанковские переводы. Банк самостоятельно осуществляет только внутрибанковские.
Начнём с ГК: ГК РФ Статья 851. Оплата расходов банка на совершение операций по счету
1. В случаях, предусмотренных договором банковского счета, клиент оплачивает услуги банка по совершению операций с денежными средствами, находящимися на счете.
2. Плата за услуги банка, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может взиматься банком по истечении каждого квартала из денежных средств клиента, находящихся на счете, если иное не предусмотрено договором банковского счета.

В своих тарифах к договору (соглашению-документу) ДБС-ДБО банки указывают размер "комиссии" за переводы, которые для переводов в пользу физических лиц привязаны к сумме перевода.
Про понятия оплата услуг и комиссия я не буду здесь объяснять.
Смотрим 161-ФЗ ст.3: понятия:
12) перевод денежных средств - действия оператора по переводу денежных средств в рамках применяемых форм безналичных расчетов по предоставлению получателю средств денежных средств плательщика;
17) платежная услуга - услуга по переводу денежных средств, услуга почтового перевода, услуга по приему платежей, услуга расчетов по сделкам, совершенным с использованием электронной платформы;
А кто является оператором по переводу при межбанке? БАНК РОССИИ!!!!!
ПОЛОЖЕНИЕ ЦБ от от 24 сентября 2020 г. N 732-П.
1.1. Банк России, являясь оператором услуг платежной инфраструктуры в платежной системе Банка России и оператором по переводу денежных средств платежной системы Банка России, осуществляет перевод денежных средств в платежной системе Банка России (далее - перевод денежных средств) по счетам участников платежной системы Банка России (далее - участники платежной системы), (по корр счетам Банков).
1.2. Банк России осуществляет перевод денежных средств участников платежной системы с использованием сервиса срочного перевода, сервиса несрочного перевода и сервиса быстрых платежей.
Сервис срочного перевода предусматривает выполнение процедур приема к исполнению распоряжений о переводе денежных средств (далее - распоряжения), в том числе проверку достаточности денежных средств, незамедлительно по мере поступления распоряжений в Банк России и процедур исполнения распоряжений незамедлительно после успешного завершения процедур приема к исполнению распоряжений.
(У других сервисов ЦБ примерно тоже самое.)
4.2. Перевод денежных средств осуществляется:
для прямого участника, являющегося кредитной организацией (ее филиалом), - за счет денежных средств, находящихся на корреспондентском счете кредитной организации.
4.4. Перевод денежных средств осуществляется на основании распоряжений в электронном виде либо распоряжений на бумажном носителе участников платежной системы (клиентов Банка России, подразделений Банка России, косвенных участников с непосредственным доступом), взыскателей средств (далее - составители распоряжений), поступивших в Банк России или составленных Банком России, в том числе распоряжений в электронном виде, поступивших от ОПКЦ внешней платежной системы.

Теперь посмотрим приложение для распоряжений на бумажном носителе (для простоты понимания).
Приложение 11 к Положению N 732-П
ПРОЦЕДУРЫ УДОСТОВЕРЕНИЯ ПРАВА РАСПОРЯЖЕНИЯ ДЕНЕЖНЫМИ СРЕДСТВАМИ, КОНТРОЛЯ ЦЕЛОСТНОСТИ, СТРУКТУРНОГО КОНТРОЛЯ И КОНТРОЛЯ ЗНАЧЕНИЙ РЕКВИЗИТОВ РАСПОРЯЖЕНИЙ НА БУМАЖНОМ НОСИТЕЛЕ
1. Для выполнения перевода денежных средств на основании распоряжений на бумажном носителе кредитная организация (ее филиал) представляет в подразделение Банка России, обслуживающее счет участника, распоряжения своих клиентов, включая распоряжения, составленные кредитной организацией (ее филиалом) по распоряжению клиентов, в составе приложения к сводному поручению кредитной организации (ее филиала) о списании денежных средств со своего корреспондентского счета (субсчета).

Ну теперь небольшие выводы.
Как видно из указанного выше Банк России выполняет:
1. Процедуры по приёму к исполнению распоряжений о переводе от банка (участника платежной системы).
2. Процедуру самого исполнения распоряжения.

Вопрос-А что исполняет Банк? Получается, что:
1. Процедуры по приёму к исполнению распоряжений о переводе от клиентов.
2. Передаёт в Банк России распоряжения своих клиентов или составляет свое сводное распоряжение (с описью приложенных распоряжений клиентов) о списании средств со своего корр счета.

То есть, как видим сами Банки никакого перевода не осуществляют.
Они просто принимают распоряжения клиентов и передают их в ЦБ.
Но это не является услугой Банка по переводу. Саму платёжную услугу по переводу оказывает ЦБ.
Тарифы-"комиссии" Банка на переводы ДС прописаны в соглашении-Договоре.
А сами обязательства по переводу Банк не исполняет.
То есть вся услуга Банка заключается только в приёме распоряжений на перевод от клиентов (не важно физических или юридических лиц) и передача этих распоряжений в банк России. Эти процедуры, не зависят от суммы, которые клиенты указывают в распоряжении.
Даже у Банка России тариф на оказание услуги несрочного перевода (приём распоряжений от Банка и сама процедура исполнения перевода) составляет 8 руб за одно распоряжение, независимо от суммы перевода.
А теперь можно взглянуть на тарифы банков, особенно для переводов в пользу физ лиц-нехилые наценки на чужие услуги? На крупные суммы могут превышать в тысячи раз.
Даже в сравнении с переводами в пользу юридических лиц. Разница в стоимости за одну и ту же «работу» у банков различается в сотни и тысячи раз.
По величине сумм, получаемых банками низа что, особенно интересно посмотреть на переводы юридических лиц в пользу физических.
Как представил суммы, которые, к примеру Газпром, выплачивает в виде дивидендов своим акционерам физ лицам. То есть кроме налога на прибыль в 20% плюсом ещё до 10% банкам за переводы (НДФЛ не беру).
Или взять, так называемые, зарплатные проекты, которые основаны на скидках от "липовых комиссий".
Супер придумали. Финансисты, ничего не делая, просто доят производителей на бешенные суммы. Молодцы, чего ещё скажешь.

Из указанного выше напрашивается вывод-все полученные банками "комиссии" за переводы являются для них неосновательным обогащением.
Вот интересно: неужели депутаты и другие ничего этого не видят? Может просто не хотят это видеть или всё это делается сознательно?

Мне кажется, что прежде чем разбираться с тем, чем являются денежные средства, нужно разобраться с понятием сделки для данного случая-основания. Имело место быть сделки или нет.

Вот про ошибочные переводы можно сразу сказать, что получатель из получил, при отсутствии оснований. А дарение и подобное попадают под понятие сделки-основания.