Инвалиды в России: Ограниченные возможности или ограниченность стереотипами? - 10.05.2012

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Добрый вечер, в студии радиостанции «Говорит Москва» Ангелина Грохольская и Рубен Маркарьян, заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Мы будем обсуждать тему, которая была заявлена на портале «ЗАКОНИЯ» еще в понедельник, активно там обсуждалась. Я ее озвучу: «Инвалиды в России: ограниченные возможности или ограниченность стереотипами?» Накануне Международного дня за права людей с ограниченными возможностями здоровья Россия ратифицировала конвенцию о правах инвалидов. Общими принципами конвенции являются в частности: уважение особенностей инвалидов и присущего им достоинства, а также признание инвалидности в качестве компонента человеческого многообразия; равенство возможностей; доступность; равенство мужчин и женщин; уважение прав детей-инвалидов – так сообщается на официальном сайте главы государства. Так ли это, поговорим сегодня об этом.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, тема такая, в общем, не совсем праздничная. И день тут у них называется... 5 мая международное сообщество отмечает Международный день борьбы за права инвалидов. Обратили внимание? Наряду с Международным днем инвалидов, который отмечается во всем мире 3 декабря. У нас есть 3 декабря – Международный день инвалидов. Понятно, что такие вещи – символы. Они всего-навсего признаны обратить внимание людей на проблемы, связанные с защитой детей или, в данном случае, инвалидов, людей с ограниченными возможностями. Но есть еще и Международный день борьбы за права инвалидов. И вот как раз 5 мая его отмечали, а 3 мая, не соврать... Значит, в апреле ратифицировала Государственная Дума вот эту самую...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Конвенцию.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Конвенцию по правам инвалидов. И 3 мая ее (еще тогда, получается, президент Медведев) подписал.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Вы знаете, что...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Подписал соответствующий закон.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да. И что самое главное: буквально в эти же дни в Екатеринбурге мужчину не пустили в ресторан только потому, что он был в инвалидном кресле.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А вот это тоже когда произошло?.. Не пустили детей в...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Немного ранее, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: В океанариум (в Москве, по-моему, имеется в виду). И что-то сказали...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: К сожалению, такие случаи не единичны.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Сказали, что, мол, перепугаете или будет неприятно другим посетителям, поэтому, извините. Директор открестился от этой ситуации, сказал, что его слова неверно были истолкованы. Говорит, что, мол, имел в виду, что им удобнее было прийти в другое время, потому что душно, каникулы детские, а инвалидам, которые страдают аутизмом, было бы правильнее прийти в восемь утра, например. Работа этого океанариума начинается в десять утра. На самом деле таких случаев много. Я просто хотел бы действительно поставить перед слушателями вопрос. Дело вот в чем: статистика у нас такая неприятная. Я вот сегодня, когда готовился к эфиру, посмотрел и даже не поверил: в России по последним статистическим данным количество инвалидов приближается к тринадцати миллионам.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: И с каждым годом увеличивается.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Извините меня, это только одна десятая часть (может быть, больше или меньше). В мире, оказывается, 650 миллионов инвалидов на планете живут, и поэтому существует вот такая конвенция ООН о правах инвалидов, которую мы только-только ратифицировали. Можно, конечно, пройтись непосредственно по пунктам этой конвенции, но я бы хотел задать слушателям вопрос (и нашим экспертам, которых, я надеюсь, мы в эфире сегодня услышим).

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, обязательно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Специалистам в этой области. А что у нас изменится в отношении к инвалидам либо, как правильно назвать, людям с ограниченными возможностями, с принятием этой конвенции, подписанием соответствующего закона? Что такого произойдет революционного? То есть у нас есть, насколько я помню, и соответствующий закон о социальной защите инвалидов. У нас есть, кстати, статьи в Кодексе об административных правонарушениях, которые непосредственно предусматривают административное наказание за нарушение прав инвалидов, за необеспечение доступа, например, на транспорте. И даже вот аэропорты, я слышал, не так давно были оштрафованы.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это все было, да. Рубен Валерьевич, давайте напомним телефон прямого эфира: 729-33-57. Присоединяйтесь к нашему разговору. И у нас есть уже звонок один. Егором зовут радиослушателя. Мы сейчас пообщаемся. Егор, здравствуйте.

ЕГОР: Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Егор.

ЕГОР: Здравствуйте. Значит, я хочу сказать, что, конечно, проблема инвалидов – это достаточно серьезная тема. И вот только что было сказано, что за нарушение равноправия инвалидов установлена административная ответственность. Но в некоторых случаях, отмечу, установлена и уголовная ответственность (по 136-й статье). Это, кстати, было упомянуто на портале «ЗАКОНИЯ» (00:05:10) Что же касается самой этой проблемы – в принципе, я считаю, что мы должны добиваться того, что инвалиды это такие же люди, у них есть такие же права. Но в данном случае я хочу сказать, что в некоторых случаях, к сожалению, вынуждена отметить, инвалиды сами создают к себе такое отношение, что у них не такие права, как у всех. Например, они, вместо того чтобы работать в силу своих возможностей, идут и на глазах у всех людей (в метро, например) демонстрируют отсутствие руки у себя и попрошайничают. Я считаю, что инвалиды, безусловно, такие же люди, но я считаю, что они люди не только по правам, но и по обязанностям. Вот это моя позиция. Спасибо.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое. Вот я сразу хочу прокомментировать. Мое личное мнение по поводу метро. Там и здоровые люди стоят. Мне кажется, вообще не стоит разделять: инвалиды это, здоровые – не важно. Попрошайничество – это совершенно другая тема и ее тоже можно и нужно обсуждать, но сейчас мы говорим непосредственно о...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да. На самом деле, знаете, чего я хотел сказать-то, обращаясь к слушателям? А что нам нужнее все-таки, как было бы правильнее инвалидов приспосабливать к обществу, чтобы они... Раз уж речь идет о том, что эти люди ограничены только в каких-то своих физических свойствах и качествах. Некоторые, кстати говоря, очень не любят, когда им помогают как-то.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Не любят. Многие очень самостоятельные.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да. Или все-таки не инвалидов приспосабливать к обществу, а общество (я имею в виду остальных) надо приспосабливать к тому, что эти люди есть. И здесь вот, не знаю, задавать вопрос, наверное, странно о том, какой закон еще надо принять, когда и эти-то нарушаются, которые у нас существуют. Вопрос: что сделать такого, чтобы у нас эти законы не нарушались. И здесь вот я не знаю, насколько нам поможет, честно говоря, ратификация этой конвенции о правах инвалидов, коль скоро у нас какие-то законы уже существуют (просто не действуют). Вот как раз сейчас я открыл портал «ЗАКОНИЯ». Здесь обсуждение идет вот этой темы и приводятся интересные примеры. Вот, кстати, пишет пользователь портала Лада. Она пишет о том, что у одного из ее детей инвалидность (заболевание – сахарный диабет) и, в общем, такая вот история произошла с ней. Пригласили от общественной организации в цирк. Она говорит: «У меня четверо детей». – «Раз четверо, идите в цирк вместе». Пошли. На входе не пустили. Не пустили здоровых. Знаете, вот здесь история какая?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Очень парадоксальная ситуация.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Я понимаю, с одной стороны – в океанариум не пускают детей больных аутизмом и говорят, что они других будут раздражать своим присутствием, а здесь – наоборот. А как в этой ситуации быть? Приходишь со своими детьми, один из них инвалидов. Пригласили – что он один, что ли, пойдет? Тут говорят: «Нет. Если вы хотите пойти, тогда вы заплатите по 500 рублей за билет».

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: У нас очень любят из крайности в крайность.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Или справку давайте.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Или справку, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А требование справки это вообще отдельная история.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: У нас на связи наш эксперт, член общественной организации «Сильные Активные Молодые Инвалиды» Алексей Слепцов. Давайте пригласим его к разговору. Алексей, здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Алексей.

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: Алло. Здравствуйте.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Алексей, мы вот обсуждаем то, что у нас произошло событие: была ратифицирована, наконец, конвенция ООН о правах инвалидов и соответствующий закон был подписан 3 мая, если мне память не изменяет. Скажите, пожалуйста, а с принятием этой конвенции, как вы думаете, что-то изменится в отношениях к людям с ограниченными возможностями? Ведь нас есть и уголовное наказание за нарушение прав, и административное наказание и закон соответствующий есть. Что такого еще изменится с принятием конвенции?

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: Вы знаете, хотелось бы, чтобы изменилось в лучшую сторону по крайне мере отношение общества к людям с ограничениями по здоровью (у кого есть проблемы). Потому что на самом деле очень бы хотелось, чтобы что-то изменилось. А так вот внутри особо больших перемен не жду. Те, кто в теме, грубо говоря, больших перемен не ждут, но очень бы хотели.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А что, как вы думаете, должно изменится? Что нужно сделать, по вашему мнению?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Может быть, в первую очередь.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Воздействовать на все общество? Это можно чем? Может, пропагандой какой-то?

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: Нет, на самом деле по моему опыту... Я сам живу в Москве год, если судить по Москве, то здесь очень много делается в последнее время для людей с ограничениями по здоровью, то есть различных категорий: и слепых, и у кого проблемы с передвижением и так далее, и так далее. Скажем так, государство делает очень много, а вот общество к этому не совсем готово. Потому что это идет, скорее всего, из истории нашей, из советского прошлого. Потому что у нас здоровая нация и так далее, и так далее. То есть было время, когда инвалидов держали в специальных учреждениях и так далее. Они отдыхали отдельно от здоровых. И когда на улицу выходишь, а на тебя дети пальчиком тыкали и говорили: «Ой, смотри мама! Что-то с дядей или с тетей!» То есть вот это мы еще не пережили, понимаете. И общество, я считаю, пока не готово. Я думаю, что сейчас из того, что сделано, например, если брать инфраструктуру (появился специализированный транспорт, автобусы, места, остановки со звуковыми сигналами и так далее). То есть общество уже немножечко-немножечко обращает внимание: «А для чего это?» Я много раз замечал: дети, указывая на знак инвалидный, говорят: «Мам, пап, а что это такое?» и так далее, и так далее. То есть процесс пошел. Вот в моей организации учредители все – инвалиды. Мы создали в помощь инвалидам по различным вопросам. Нам виднее, что нам нужно. Потому что государство, да, хорошо помогает, но порой эта помощь, скажем так, не совсем уместная.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Алексей, а к кому вы с этими предложениями вышли? Вот вы говорите, что вы создали некий проект, что вам нужно, потому что вам действительно виднее.

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: Да.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: К кому вы обратились? Кому вы это предложили дальше?

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: У нас общественная организация. Мы работаем пока на территории города Москвы, но в планах вообще работать по региону. То есть наша задача – социализация. Еще раз вернусь в наше далекое прошлое. К инвалидам у нас отношение очень интересное. То есть это как к больному. Понимаете? Если ты инвалид, то любая помощь от граждан, от государства расценивается, как будто тебя нужно лечить. Понимаете? Лечить – это хорошо, но инвалидов не надо же только лечить. Понимаете? Ему же хочется жить, ему же хочется любить, работать, иметь семью и так далее, и так далее. То есть социальные программы не проработаны хорошо. Потому что куда не обратись – везде что-то сделано для его, скажем так, лечения, и ничего не сделано для того, чтобы...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: В других аспектах. Угу.

АЛЕКСЕЙ СЛЕПЦОВ: А?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: В других аспектах, да. Спасибо вам большое, Алексей. Это был Алексей Слепцов, член общественной организации «Сильные Активные Молодые Инвалиды».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А я вот процитирую председателя Всероссийского общества инвалидов Александра Ломакина-Румянцева, который уверен, что в России принято не правильное толкование слова «инвалид». Вот он говорит: «Ведь это просто термин, необходимый с юридической точки зрения для определения статуса человека, которому государство оказывает дополнительную помощь. В этом и заключается все различие между человеком с инвалидностью и без». То есть это то как раз, что Алексей сейчас сказал. Инвалид как таковой это просто такой термин, который позволяет ограничить того человека, которому нужна помощь государства в чем-то, а все остальное у них остается то же самое: они живут в обществе и имеют равные со всеми права. Я тут опять же обращаюсь к случаям, которые у нас описывают на портале «ЗАКОНИЯ». Вот Ксения Печеник (администратор форума и член экспертного совета при Министерстве юстиции Российской Федерации) оставила здесь сообщение 6 мая, я смотрю. Рассказывает о том, что в Замоскворецком суде города Москвы есть специальный пандус для въезда инвалидов. То есть все бы ничего, но на этом доступ инвалидов к правосудию заканчивается. Она однажды наблюдала человека с ограниченными возможностями, который для начала безуспешно пытался на своей коляске перепрыгнуть порог на третьем этаже, который разделяет коридор перед канцелярией, а потом, будучи в сидячем состоянии, ростом с ребенка (учитывая, что он в коляске), пытался докричаться в окно канцелярии о том, что ему нужно его дело для ознакомления. А окно располагается, как понятно, на уровне человека здорового, который стоит на ногах. Ему очередь во всем помогала. Если у нас в храме правосудия, который призван, по идее, защищать нарушенные права, эти самые права нарушаются сплошь и рядом...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: О чем тогда говорить!

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Тогда о чем мы можем говорить, да. При чем здесь мы тогда, общество, когда тот храм правосудия, который должен права защищать, сам их и нарушает?! Я уж там про туалеты умолчу. Там как бы...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну да. Тут есть еще сообщение очень интересное, когда туалет не работает для обыкновенных людей. Пишет тоже посетитель форума. Я так понимаю, что это человек с инвалидностью. Точно так же говорит о том, что пришел защищать... Он юрист, хотя и инвалид (опять же если об активности инвалидов говорить), представитель ответчика. Цитирую: «Недавно был апелляционный суд. Как же долго на меня смотрела секретарь судебного заседания! Какие у нее были глаза! По ее виду было видно, что ее смущает моя инвалидность и мой юный возраст». У нас на связи глава региональной организации «Объединение инициативных инвалидов» Надежда Михеева. Надежда Николаевна, здравствуйте.

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Надежда Николаевна. Надежда Николаевна, мы вот обсуждаем со слушателями и с пользователями портала «ЗАКОНИЯ» принятие новой конвенции, которую мы ратифицировали в мае – о защите прав инвалидов. Вот скажите, пожалуйста, у нас что такого революционного изменится в отношении общества или государства к проблемам инвалидов с принятием этой конвенции, если у нас и уголовные статьи законов и Административного кодекса, и соответствующий закон до этого не работали? Чем поможет конвенция.

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Я считаю, что пока не отработан механизм исполнения, контроля за исполнением законов (нет ответственности за неисполнение), то любой закон (даже очень хороший, полезный) останется на уровне декларации, таким заявлением о благих намерениях.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А скажите, пожалуйста. Вот мы как раз обсуждали сейчас один случай, который описан на портале. Ксения Печеник написала о том, что непосредственно в суде окошко канцелярии (допустим, гражданской канцелярии или уголовной) расположено на уровне стоячего человека, и кроме пандуса для инвалидов больше ничего не сделано. Поди там даже в окно докричись. Скажите, пожалуйста, вот суд – это такой орган, который призван защищать нарушенные права, и вы, видимо, как руководитель общественной организации будете обращаться не просто к законодателям, но и в судебном порядке вы эти права отстаиваете. Но если в самом непосредственно храме правосудия эти права нарушаются, то, может быть, с этого храма и начать надо?

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Можно но вообще я считаю, что проблемами инвалидов должны заниматься прежде всего здоровые люди, потому что инвалидом может стать каждый при случае.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это действительно так.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну да, зарекаться не стоит.

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: В том-то и дело. Не каждый инвалид может выздороветь. Каждый думает, что будет вечно молодым и здоровым. К сожалению, это не так.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Надежда Николаевна, вы за то, чтобы, вот знаете, как говорят: относись ко мне как к равному (главный принцип толерантности в отношении инвалидов)? Или все-таки ставит на отдельную ступень?

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Ни в коем случае. И вообще я считаю, что инвалидность это не заслуга. Это не какое-то такое достоинство, которым надо гордиться, которое надо выставлять.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это не достоинство. Но это приговор или все же нет?

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Нет, это не приговор.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Что нужно делать? Вот как?.. Уже понятно, что нужно менять сознание общества, нужно менять отношение к людям.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну а как?

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: А как?

НАДЕЖДА МИХЕЕВА: Я считаю, что прежде всего нужны общественные советы, которые будут контролировать власть, наблюдать за исполнением законов.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Это самое главное, да, на ваш взгляд?

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А, тут вот был...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да. Спасибо вам, Надежда Николаевна, большое за ваш комментарий, за ваше мнение. Это была Надежда Михеева, глава региональной организации «Объединение инициативных инвалидов».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Тут вот круглый стол был между майскими праздниками в Госдуме, и вот они там как раз приняли... Он так как раз и назывался: «Конвенция ООН о правах инвалидов и российское законодательство. Что делать?» Депутаты, представители общественности разработали для правительства рекомендации по изменению отечественного законодательства, а участники круглого стола (вот опять же то, что было сейчас сказано) предложили создать совет по делам инвалидов при председателе Госдумы, и одновременно авторы просят не расформировывать совет при президенте Российской Федерации. То есть те, кто занимается этим профессионально, я имею в виду защиту прав инвалидов, они считают, что создание какого-то общественного совета при каком-либо органе (как в данном случае при президенте либо при Госдуме) эту проблему каким-то образом разрешит. Может быть. Может быть, если рядом со спикером Госдумы будут находиться люди, которые занимаются (извините за такое слово, но это не я его придумал – на круглом столе было сказано) «лоббированием» интересов инвалидов, то, может быть, чего-то такое и изменится. Но мне кажется, что все-таки если речь идет о попытке воздействия на общество, чтобы общество изменило свое отношение к этой категории граждан, то здесь никаким созданием общественных советов ничего не решишь. Вероятнее всего, когда мы говорим об изменении общественного сознания, должна сработать только одна такая простая вещь как пропаганда. То есть у нас ведь общественное сознание можно повернуть в разную сторону. Вот мы сейчас сидим в студии радиостанции, нас кто-то слушает. И вот то, что мы делаем, вещаем – может быть, сознание хоть одного человека и изменится.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Ну дай Бог, конечно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так вот, может быть, какая-то целевая программа по пропагандированию изменения к лучшему отношения к инвалидам должна быть? Может быть, освещать случаи наказания за нарушение прав инвалидов? Не просто так: «А, ну где-то чего-то кого-то...» А то мы здесь вот можем случаев этих нацитировать очень много. Вот опять же я читаю. Наш пользователь портала «ЗАКОНИЯ» с ником Валерон говорит, у него инвалидность (ДЦП): «В этом году поступил на юридический факультет Кубанского государственного университета. Когда об этом стало известно, стал вопрос о том, как я буду туда добираться». Нужна помощь в одевании/ раздевании (куртку надеть, обувь), спуск/подъем по лестнице. Недолго думая, он придумал такую простую вещь: обратиться к главе города Краснодара Евланову по вопросу обеспечения персональным водителем. С фантазией, в общем, человек. Он говорит, прислали к нему комиссию, социальную защиту. Они пришли, квартиру описали и ушли. Через месяц прислали отказ. А я вот после новостей, наверное, у нас в середине часа...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, давайте продолжим уже.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Напомните – я расскажу одну историю, которая была в моей практике, когда я встретил и каким-то образом пытался помочь инвалиду, бывшему ветерану, у которого не было рук, ног (кистей рук и ступней ног), и он еще был полуглухой и слепой.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Кошмар!

РУБЕН МАРКАРЬЯН: И он стал адвокатом. Выучился, стал адвокатом и просил всего лишь навсего водителя на автомобиль, который ему родина дала.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте об этом после новостей. А я напомню телефон нашей студии 729-33-57. Звоните, присоединяйтесь к нашему разговору.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Итак, мы продолжаем. Еще раз всем добрый вечер. В студии радиостанции «Говорит Москва» Ангелина Грохольская и Рубен Маркарьян, заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Рубен Валерьевич, вы начали рассказывать о том, как вам пришлось...

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, я говорил о том, что...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, случай из жизни. Давайте продолжим.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Это было несколько лет назад (по-моему, лет восемь, может быть больше). Общался с одним человеком уникальным. Это бывший ветеран локальных войн. Афганец, по-моему, он тоже был. У него не было кистей рук и ног. И он был слепой и плохо слышал. Но как-то вот он (я честно говоря, реально снимаю шляпу перед такими людьми) выучился. Он был офицером, потом он получил юридическое образование и стал адвокатом. И какие-то дела он вел. У него был человек, который ему читал (чтец), писал. Он сам говорить-то может (и вполне внятно и толково). И вот у него одно дело было, касающееся его самого. То есть он как адвокат не мог пройти мимо такой странной вещи, как нарушение его прав. Оно заключалось в том, что он имел право и получил от родины автомобиль как инвалид и ветеран (и у него ни рук, ни ног). Ему дали автомобиль. И в законе сказано о том, что в этом случае он имеет право (учитывая, что сам водить-то не может) передать управление этим транспортным средством третьему лицу. Так-то это, в общем-то, запрещено делать. Как бы сам бери и рули. Это с целью исключения злоупотребления, видимо, придумано. Но закон говорит о том, что, пожалуйста, передавай кому-нибудь – пусть тебя возят. Вопрос другой: а этот «кто-нибудь» он же все-таки водитель и это «кто-нибудь» должен зарплату получать? Или он это должен делать, исходя...

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: На общественных началах.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, дружеских, родственных каких-нибудь отношений. И вот этот адвокат (я сейчас уже не помню его фамилию) задавал в суде вопросы: «Вот мне родина дала автомобиль и сказала, катайся. Я слепой, полуглухой, без рук – как я буду ехать? Мне говорят, передай кому-нибудь. А этому «кому-нибудь» я с каких денег должен буду платить зарплату какую-то?» И вот он пытался потребовать у государства: раз уж оно предоставляет такую привилегию как автомобиль, то соответственно должна предоставить возможность и для ее реализации. А не просто так: мы тебе дали – дали, ну вот на тебе, пользуйся. Все проиграл. Естественно, государство говорило: «У нас нет бюджета под это дело. У нас вот есть бюджет, он состоит из кучи статей. И в этих статьях не найдется какой-то такой ставки, откуда взять эти деньги». Поэтому как он не пытался отсудить – вроде как логика понятна в поведении. Дали нереализуемую привилегию. Давайте денег отсудим тогда на то, чтобы ее можно было реализовать? Нет, не получилось. Не знаю, чем эта история дальше кончилась. По-моему, при мне он дошел до Верховного суда и везде получил отказ. Вот такая была история.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Показательная, на самом деле, история. 729-33-57 – это телефон прямого эфира. Звоните. Сегодня мы обсуждаем тему, которая была заявлена еще в понедельник на портале «ЗАКОНИЯ». И вот сегодня, в четверг, мы традиционно продолжаем говорить об этом на радиостанции «Говорит Москва»: «Инвалиды в России: ограниченные возможности или ограниченность стереотипами?» А вот на мой взгляд, нужно, наверное, начинать с образования. С образования не только общества в целом, условно. Как, в общем-то, все наши эксперты об этом говорят: что нужно менять отношения к инвалидности, к людям с ограниченными возможностями и принимать их как равных. Надо начинать буквально с детских садов. Просто приведу тоже пример из жизни. Мой сын воспитывался в детском садике здоровый, не имея никаких диагнозов, слава Богу. Он воспитывался в группе (причем мы сознательно его отдали), которая называется «интегрированная».

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: То есть десять деток в группе: шесть, которые здоровые, и четыре ребенка с синдромом Дауна. Отношение было разное. Причем сами воспитатели говорят, что многие родители, когда вот им предлагали отдать ребенка в такую группу с детьми-инвалидами, чтобы их ребенок воспитывался, принимали это в штыки. Вот это и есть, наверное, показательный пример, когда мы не готовы. Мы, вот честно скажу сама (как мама сейчас даже, наверное, не как ведущая и не как журналист), благодарна, что такая группа была в нашей жизни и такой опыт был в нашей жизни. И я считаю, что это проект надо развивать. Причем он был инициирован мамами этих деток-инвалидов.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Интересно, да. А я вот опять же об отношении общества. Вот мы все-таки человека не переделаем, цитируя Карлоса Кастанеду. Он сказал, что человек с точки зрения мага – это светящееся яйцо. А что ты хочешь изменить в яйце? Ты попробуй его измени! Вот я, например, столкнулся с такой историей, когда представлял интересы одного молочного комбината, который был обвинен в массовых отравлениях, там в свое время это было десять лет назад тоже, вот разговорился с одним доктором, врачом, руководителем большой больницы, не буду говорить какой, потому что человек он, судя по всему, хороший, но отношение у него такое было интересное. Мне просто было интересно узнать, каким образом распространяются заболевания, как можно получить отравления, инфекции, прочее, это оказался его конек и он соответственно… А вот, наверное, нам надо предоставить слово, у нас в эфире есть…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, давайте, потому что на связи с нами депутат Госдумы, вице-президент Всероссийского общества слепых, первый вице-президент Паралимпийского комитета России, член президентского совета по делам инвалидов Российской Федерации Олег Смолин. Олег Николаевич, добрый вечер.

ОЛЕГ СМОЛИН: Добрый вечер.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте, Олег Николаевич. Олег Николаевич, мы вот обсуждаем сейчас итоги, можно сказать, или каков будет результат ратификации Россией международной конвенции ООН о защите прав инвалидов. Скажите, пожалуйста, у нас разве недостаточно было в законе прописано, есть закон соответствующий, есть Кодекс об административных правонарушениях, который предусматривает наказание, есть даже уголовная ответственность за нарушение. Вот что-то должно измениться в отношении к людям с ограниченными способностями с принятием вот этой конвенции и что нужно сделать, для того чтобы уже существующие законы работали?

ОЛЕГ СМОЛИН: Давайте уточним понятия, у нас нет людей с ограниченными способностями.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Возможностями, извините.

ОЛЕГ СМОЛИН: И с ограниченными возможностями здоровья, подчеркиваю здоровья.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да.

ОЛЕГ СМОЛИН: Поскольку российские инвалиды очень часто обижаются даже на формулу люди с ограниченными возможностями, полагая, что их возможности не ограничены, а ограничены возможности общества предоставлять им необходимые возможности. Так, теперь что касается конвенции. Ну, во-первых, я хочу сказать, что подавляющее большинство стран мира конвенцию ратифицировали. Кстати, не ратифицировали конвенцию либо совсем отсталые страны, либо суперразвитые типа Норвегии, которая считает, что по сравнению с ее законодательством конвенция может понизить уровень социальной защиты инвалидов. Во-вторых, подписание конвенции, ратификация конвенции уже дает людям с инвалидностью в каких-то случаях право действовать через суд, но я им сочувствую, потому что действовать через российский суд – это большое испытание для человека даже с вполне хорошим здоровьем. В-третьих, дальнейший результат ратификации конвенции будет зависеть от нас. Ситуация такая, у нас до 2004 года действовал вполне себе европейский закон о социальной защите инвалидов Российской Федерации. Как один из тех, кто работал над этим законом много лет, я это готов засвидетельствовать. Но потом происходит так называемая монетизация, закон о социальной защите инвалидов очень сильно испорчен. Сейчас через несколько лет после этого усилиями парламента по согласованию где-то с Министерством здравоохранения и социального развития частично пороки закона о монетизации удалось исправить, но очень частично. И вот мы считаем, что ратификация конвенции должна использоваться как рычаг, для того чтобы нам вернуть, в известном смысле, или принять более социально ориентированное законодательство о социальной защите инвалидов. Ну, простейший пример – рабочие места. По данным Счетной палаты 20 лет назад у нас работали 22 процентов инвалидов, сейчас – восемь процентов инвалидов по данным, повторяю, Счетной палаты. Почему? Да потому что люди… людей с первой группы инвалидности до сих пор не очень принимают на работу, считается группа нерабочая, нечего вам и работать, да потому что не существует системы государственного заказа. Я вот говорил на президентском совете, мы не просим, как в Испании, отдайте нам, например, лотерею. В Испании инвалидам лотерею отдали, и общественная организация инвалидов и инвалиды живут вполне себе прилично. Дайте нам другое гораздо более простое, есть, в конце концов, некоторые виды работ, которые люди с инвалидностью могут выполнять и полностью выполнять, но сделайте им государственный заказ. Третья позиция – это квотирование рабочих мест. Вы будете смеяться, случилось так, что я некоторое время назад оказался в Турции, не в Германии, не в Швеции, в Турции. Так вот в свое время, когда мы испортили наш закон о социальной защите инвалидов так называемой монетизацией, турки приняли свой закон о квотировании рабочих мест, он у них усиленно и вполне успешно работает, но турки собираются в Европейский союз. В какой союз собираемся мы, надеюсь все-таки не в африканский, поэтому будем добиваться того, чтобы закон о квотировании был возвращен в нормальный вид, и чтобы те люди с инвалидностью, кто хочет, могли работать. И так буквально по каждой позиции можно много чего рассказать: и про образование, и про доступную среду. А вот те факты, которые вы обсуждаете, тут даже сказать нечего, понимаете, это вот грустная иллюстрация к формуле классика, который говорил, что право не может быть выше, чем экономический строй и основанное на нем культурное развитие общества. Да, конвенция – это хорошо, но от правовых норм до культуры общества еще, к сожалению, дистанция большого размера. Но впрочем, я надеюсь, когда будут приняты поправки в Воздушный кодекс, например, штрафующие людей за то, что они отказывают инвалидам в праве летать, может быть, и культура будет двигаться побыстрее, поэтому работаем через закон, как можем.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Олег Николаевич, а вот мы здесь тоже обсуждали один случай, который у нас на портале описан, речь идет о суде. В суде кроме пандуса для удобства инвалидов ничего не сделано, но в частности вот здесь историю, о которой мы говорили, это там окошко, в том числе, там в канцелярию, куда инвалид-колясочник не докричится, а хотя на самом деле суд – это такой орган, который призван для защиты нарушенных прав. Вот если бы, может быть, с этого органа хотя бы начать, чтобы у них там права на нарушались, раз уж туда мы приходим за защитой.

ОЛЕГ СМОЛИН: Безусловно, начинать надо с органов власти. Вот вам пример из личной жизни. Пока в Государственной Думе не было инвалидов на колясках, я многократно обращался к руководству российского парламента: обеспечьте так называемую безбарьерную среду, или доступную среду. Мне отвечали: «По мере ремонта в Государственной Думе будем обеспечивать». Ремонты в Государственной Думе идут почти беспрерывно, но до тех пор, пока не появились инвалиды на колясках, так ничего реально сделано и не было. Теперь, слава богу, приспособлен зал для инвалидов на колясках, ну, и где-то приспособлены кабинеты. Видимо, нашего брата должно быть больше в органах власти. А вообще ведь рыба и процветает, и тухнет с головы. Я считаю, что Парламент России, Правительство России, Администрация Президента, суды, безусловно, и так далее должны подавать пример и тогда все проблемы будут двигаться быстрее.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам больше. У нас на связи был Олег Смолин– депутат Госдумы, вице-президент Всероссийского общества слепых, первый вице-президент Паралимпийского комитета России, член президентского совета по делам инвалидов Российской Федерации.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Так вот, продолжая эту историю, которую я начал, когда разговаривал с доктором, и он был руководитель больницы, главный врач, затронул я эту тему массового отравления, мы с ним поговорили, он так разговорился, потому что тема оказалась ему близкая, потому что она ему очень нравится, он ею увлекался. Ну, речь не о массовых отравлениях, а о том, как он это определил, о том, как микромир там борется с нами, то есть вот то, что внутри нас находится и то, что портит наше здоровье, там всякие разные бактерии.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Философски.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Да, вот они, значит, с нами борются и придумывают против нас ядерное оружие, ну, в том смысле, что, вот он говорит, мы придумали пенициллин, а они там внутри нас живущие, они придумали такую какую-то, ну, в свое время придумали такую вещь, как туберкулез и тем самым они, значит, боролись за то, чтобы популяция была здоровой, вот, и как бы самые больные и чахлые они, значит, вот от чахотки-то и умирали. А мы пенициллин придумали, вот против нас они выступили созданием вирусов каких-то неизвестных. И, говорит, если бы человек, который жил до того, как появился пенициллин, он оказался сейчас в нашей среде, то он и пяти минут бы не выдержал, потому что тут же от первого чиха бы умер. Но, собственно, что меня поразило вот в этом докторе, в главном враче клиники, он сказал: вообще не надо никаких денег тратить на то, чтобы больных лечить, надо больше тратить денег на то, чтобы как можно больше людей рождалось здоровыми, и эти здоровые становились еще здоровее. Спорт, массовые такие мероприятия, здоровый образ жизни и прочее, а, говорит, больных лечить не имеет смысла никакого, потому что, собственно говоря, это путь в никуда, это тупиковая ветвь, и таким образом мы не сможем выжить, потому что против нас воюет микромир вот такими вот способами. И я так послушал главного врача клиники, думаю: «Вот не дай бог так заболеть вот, да или что-нибудь случится», – вот применительно вот к инвалидности…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Разбирайся ты сам со своим микромиром, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Попадешь так, а у него такая вот жесткая психология внутренняя, я бы сказал, несколько попахивает той психологией, которая с 1933 по 1945 год в Германии была, что, мол, а что это мы будем помогать больным, когда надо как можно больше здоровых и во благо такой великой цели – выживания популяции, оказывается, а мы тут говорим вон о чем.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте послушаем мнение нашего эксперта – это член редакционного совета «ЗАКОНИИ», депутат Госдумы, доктор юридических наук, генерал-майор милиции Татьяна Москалькова. Татьяна Николаевна, здравствуйте.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Добрый день.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ТАТЬЯНА МОСКАЛЬКОВА: Я с огромным удовольствием вступила в вашу дискуссию и послушала мнение Рубена Валерьевича. Абсолютно правильно, сейчас мы все больше и больше сталкиваемся с циничным отношением к пожилым людям. Я как депутат, выезжая в Московскую область, чаще всего слышу от пожилых упреки, что «скорая помощь» к ним не выезжает и в стационар их на профилактическое обследование не принимают только по одной причине – возраст. Это, конечно, очень печально, но это тенденция сегодняшнего дня, и ваша тема, может быть, сподвигнет наши сердца к тому, чтобы формировать иной менталитет. И вот принятая сейчас конвенция, вернее ратифицированная конвенция, которая была принята еще в 2006 году, смотрите, мы шесть лет шли к тому, чтобы наше общество созрело ратифицировать эту конвенцию. Более 100 государств участвуют в ее реализации, а мы всегда смотрели на инвалидов, на помощь инвалидам только с точки зрения обеспечения их медикаментами, профилактическим обследованием, а сегодня настало время вообще посмотреть совершенно по-иному на эту тему, как на тему создания для них доступной среды – это в России три миллиона граждан, которые имеют официальную инвалидность, три миллиона. Мы не можем этих людей выбросить из социума и подходить к ним только с позиции выживания, они должны быть активными членами нашей социальной среды и…

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Татьяна Николаевна, а из вашего опыта, ведь вот смотрите, у нас, хорошо, мы вот эту конвенцию ратифицировали, присоединились, но у нас был достаточно прогрессивный и очень хороший закон о социальной защите инвалидов. Вот только что у нас в эфире был Олег Смолин, который говорил, что этот закон был хороший, пока его не испортили монетизацией. И, в общем, у нас есть и ответственность за нарушение прав инвалидов: и уголовная есть, и административная. А что надо такого сделать, из вашего опыта, ведь при хороших даже законах, какие бы мы ни принимали, и вот про ратификацию конвенции, они не будут реализованы, вот не реализуются и все, что нужно такого сделать-то?

ТАТЬЯНА МОСКОЛЬКОВА: Ну, какие-то самые минимальные инструментарии у нас в этом отношении имеются и есть дисциплинарная ответственность, есть административная ответственность. Но вы совершенно правильно говорите о том, что высшая степень ответственности – уголовная – она не выделяет совершение преступления в отношении инвалида в качестве, например, отягчающего обстоятельства. И более того, вот ратифицировав эту конвенцию 2006 года, мы ведь не ратифицировали протокол к ней, который обязывает государство, ратифицирующее протокол, отчитываться перед комитетом ООН по делам инвалидов, вот очень сильный инструмент международного контроля за выполнением федерального законодательства который имплементивно (00:44:00) внедрено вот в наши уже нормы, все международные нормы и мы пока сказали, что не готовы к этим отчетам. И действительно закон о монетизации льгот 2004 года просто свел на нет очень многие гарантии по защите прав инвалидов.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Что же такое получается? Чтобы у нас в стране заработали законы, которые защитят инвалидов, защитят их права нужен контроль только международный со стороны ООН, а сами мы разобраться здесь вообще не в силах?

ТАТЬЯНА МОСКОЛЬКОВА: Нет, конечно, в силах, у нас тоже достаточно мощные есть инструменты такие, как прокуратура, суд, общественный контроль, Минздравсоцразвития, но мы всегда считали, что наличие дополнительного инструмента в виде международного контроля никогда не может быть лишним. И то, что мы сегодня отказываемся подписать этот протокол, который заставляет наше государство отчитываться перед комитетом ООН по делам инвалидов, это в некоторой степени настораживает. Наоборот, мы должны повышать и повышать степень гарантий в этой сложнейшей отрасли государственно-правовых отношений.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Спасибо, Татьяна Николаевна, за участие в нашей программе. И я напомню, что у нас была в прямом эфире Татьяна Москалькова – депутат Государственной Думы, доктор юридических наук, профессор, генерал-майор милиции. Я тут сейчас посмотрел в Интернете, вот у нас же на связи был Олег Смолин, вот есть статья у него в Интернете о конвенции по правам инвалидов и российском законодательстве достаточно интересно, он все тут не рассказал, да, я просто нашел интересное его высказывание. Он говорит: «В свое время в печатные СМИ попала информация о концепции, разработанной в Минздравсоцразвития и фактически вводящей запреты на профессии в области государственной службы для многих категорий инвалидов». Ну, видимо, смысл в этом какой-то чиновники вкладывали, что, мол, раз ты инвалид, то, в общем-то, большой пользы государству не принесешь вот. И вот Олег Смолин пишет, что хорошо, что наши предки там в свое время не догадались создать себе такое министерство, потому что так бы история так и не узнала бы имен князя Ярослава Мудрого, великого слепого полководца Яна Жижки, видимо и Кутузова тоже и лучшего в ХХ веке президента Соединенных Штатов Америки колясочника Франклина Рузвельта. Действительно иногда такие идеи рождают креативные наши чиновники, что сильно можно удивиться.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: А, кстати, то, что вот Олег Смолин сказал по поводу того, что в Испании отдано, по-моему, не только в Испании, где-то тоже встречал, что вот эта вот лотерея уличная…

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Возможно, да.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: …Фактически люди с ограниченными возможностями ею занимаются, может быть, в этом есть какой-то смысл. Другое дело, что ведь лотерея относится некоторым образом к азартным играм, я бы это отнес бы, да, а это у нас такая монополия, в общем-то, далеко не инвалидная, а серьезные дядьки этим занимаются.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Да, у нас на связи есть радиослушатели, давайте его поприветствуем. Леонид Анатольевич, добрый вечер.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Здравствуйте.

ЛЕОНИД АНАТОЛЬЕВИЧ: Добрый вечер. Я вот слушал выступление Олега Смолина, я слепой абсолютно, состою в Обществе слепых, работаю директором предприятия слепых, и хотел бы по этой теме высказаться следующим образом. Дело в чем, я думаю, что мы немножко преувеличиваем вот именно вопрос инвалидов. Во-первых, государство должно быть направлено на реабилитацию, а что такое реабилитация? Реабилитация – это восстановление, либо достижение до нормального уровня. У нас всего три миллиона инвалидов. Вот что мы, все государство, будем работать на инвалидов и создавать все условия для этих трех миллионов? Я думаю, что это неправильно вот. И конвенция, наверное, где-то нам способствует в этом деле. Но представляете, я вот живу в поселке вот, давайте оборудуем все, чтоб я мог передвигаться, то есть заставить всех людей, организации, чтоб мне тут все это дело сделали, я думаю, это неправильно.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Ну, то есть, несмотря на то, что вы сами слепой, говорите, да, то есть вы инвалид по зрению.

ЛЕОНИД АНАТОЛЬЕВИЧ: Абсолютно слепой.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: То есть вам вот эта…

ЛЕОНИД АНАТОЛЬЕВИЧ: Я – бывший военный.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вам вот эта забота никак не нужна?

ЛЕОНИД АНАТОЛЬЕВИЧ: Не нужна. Я думаю, что я… Не думаю, а так и поступаю, что я должен сам реабилитироваться, сам найти возможности, как дойти, как сделать то, что мне необходимо и все остальное вот. Потому что человек должен быть реабилитирован, он должен человек, инвалид должен приспособиться к нормальному обществу.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам большое.

ЛЕОНИД АНАТОЛЬЕВИЧ: А не общество под него.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Спасибо вам огромное, Леонид Анатольевич.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Вот видите, ответ интересный, ответ на вопрос, то, что мы как раз в самом начале нашей темы обозначили, а что нам нужнее – инвалидов приспособить к обществу или общество к инвалидам? Вот видите, противоположное мнение неожиданное, но от человека с ограниченными возможностями.

АНГЕЛИНА ГРОХОЛЬСКАЯ: Давайте завершим нашу программу сегодняшнюю слоганом, что люди так не делятся – инвалид или не инвалид. Это не самое главное. Спасибо вам большое. У нас в эфире был сегодня Рубен Маркарьян– заместитель президента Гильдии российских адвокатов, главный редактор информационно-правового портала «ЗАКОНИЯ». Всего доброго, до свидания.

РУБЕН МАРКАРЬЯН: Счастливо.